“Vi er nødt til at have aftaler med Rusland”

På Færøerne er alle vokset op med Høgni Hoydal. Som 33-årig blev han færøsk minister for den selvstændighed, som hans parti Tjóðveldi efter en overvældende valgsejr i 1998 var tættere end nogensinde på at få. På papiret. For forhandlingerne fejlede, og kravet fra den daværende danske socialdemokratiske statsminister Poul Nyrup Rasmussen om en hurtig afvikling af bloktilskuddet har sat sig i den færøske selvforståelse.

I dag taler færøske politikere mere om moderniseringer og opdateringer end om drastiske brud med Danmark. Men hvad har Trumps trusler, grønlandsk valg og kryolitdokumentarer betydet på Færøerne? Og frygter man med stigende spændinger i Arktis og placeringen mellem USA og Rusland ikke at blive Trumps næste offer?

Hoydal har gennem de sidste 25 år siddet i det danske Folketing, været fiskeriminister, partiformand og senest udenrigsminister. Sidstnævnte var han også, da Føljeton mødte ham på ministerkontoret i Tórshavn, dagen inden han måtte gå af i en regeringsrokade. Så her er det, man derfor også kan kalde et afskedsinterview.

Hvordan vil du beskrive de seneste måneders debat om rigsfællesskabet set fra Tórshavn?

Som en genoplivelse af et uafklaret spørgsmål. I verdens turbulens handler alt lige nu om at disrupte de gældende regler. Men debatten har båret en ny mulighed for, at man igen kan tale om færøsk og grønlandsk selvstændighed på en global måde. Det handler egentlig bare om at blive anerkendt i forhold til folkeretten.

Den danske opfattelse af enhedsriget er blevet sat under pres af Trumps interesse for Grønland og den gamle Øst-Vest-atomvåbenskonflikt. Og så har vi EU, hvor Danmark også er presset af Rusland og Kina på den ene side og USA på den anden.

Kort fortalt ser jeg det her som en mulighed for Danmark for at bevæge sig ud af den gamle nationalstatstankegang og tænke nyt ved at sige, at man kan være et foregangsland, der anerkender Færøerne som en selvstændig enhed, hvor vi kan samarbejde på visse områder og indgå i forpligtende internationale samarbejder.

Den færøske selvstændighedskamp har handlet om både identitet og kultur. Fra dengang vi ikke kunne tale færøsk i skolen, til at man politisk efterhånden er enige om, at Færøerne kan agere som et demokrati i verden. Men adgangen til internationale organisationer som verdenshandelsorganisationen WTO, som vi gerne vil være med i, er det mest grelle eksempel på, at vores ønsker bliver begrænset af Danmark, fordi man ikke mener, det stemmer overens med grundloven.

Det argument har Danmark altid brugt. Nogle bliver måske provokeret, men jeg har altid sagt, at Danmark bruger tre typer magt: Blød magt for at holde sammen på det danske rige, økonomisk magt, fordi Færøerne er blevet afhængige af danske penge, og specielt har man brugt den statsretlige juridiske magt ved at sige, at politikerne ikke personligt er imod vores ønsker, men at det er grundloven, der siger nej. Grundloven bliver brugt som en hammer.

Alle de strukturer, der er bygget op, har, for at sige det mildt, ledt til København. Men den økonomiske magt er ikke så stærk, som den har været, fordi vi har gjort bloktilskuddet mindre.

Nu skal Færøernes medlemskab af WTO afgøres af tvistløsningsnævnet. Er det et skridt i en positiv retning?

Jeg er lidt skeptisk, for egentlig har vi aldrig anerkendt, at det er den danske højesteret, der skal afgøre hvad vi kan. Folkeretten burde foregå på et folkeretligt plan. Men så må man teste den. Holder Danmark fast i den betonagtige og firkantede opfattelse af en dansk enhedsstat, er det helt ude af trit med virkeligheden.

Det er meget gammeldags og nationalistisk, når man taler om Færøernes selvstændighed som et tab for Danmark, på samme måde som I mistede Skåne, Blekinge, Norge og Island. Vi bliver jo kaldt nationalister, også i danske medier, selvom vores selvstændighedsparti er internationalistisk. Det undrer jeg mig lidt over.

Tag også bare kryolitdokumentaren i Grønland. Jeg vil ikke sige, at jeg er oprørt, og jeg er heller ikke overrasket. Men at skulle opleve, at man fjerner en dokumentar fra Danmarks Radio og fyrer chefen, selvom filmen egentlig ikke siger noget forkert, men bare ikke passer ind i Danmarks gamle nationalistiske verdensbillede. Det har vist, at alle de danske værdier, man har sagt er vigtige, forsvinder, når riget er presset.

Under forhandlingerne med den danske Nyrup-regering efter valget i 1998 var du minister for den selvstændighed, I var så tæt på, men ikke fik. Forskere taler om, at det er lektionerne fra dengang og frygten for at gentage forløbet, der har gjort, at I er mere tilbageholdende i dag. Kan du genkende det billede?

Det var en anden situation, hvor vi indenrigspolitisk havde en krise og store økonomiske konflikter. Vi sagde, at nu blev vi nødt til at tage ansvar og ikke genopleve, at vores land kører sig selv i sænk af økonomiske subsidier til erhvervslivet.

Men vi blev mødt med, at hvis vi skulle gøre det, var pengene væk i morgen. Så selvom det var mod vores ideologi, var vi nødt til at bruge salamimetoden: Formindske magtforholdet, der var så asymmetrisk. Nu prøver vi at få så meget konsensus som muligt for det videre forløb. Debatten er meget enkel. Om vi stadig skal være under dansk herredømme eller være to ligestillede enheder, der kan samarbejde.

Er Mette Frederiksens regering nemmere at samarbejde med, end socialdemokraterne var dengang?

Dengang havde vi en historisk mulighed for en selvstændighedsaftale. Vi har haft et godt samarbejde med regeringen i København på det seneste. For første gang kan man tale om de her ting mere åbent. Noget af forandringen skyldes presset udefra. Vi taler ikke længere om det som en konfrontation, men om hvad problemerne er, og hvordan vi kan løse dem.

Vi ser os selv som midtpunkt i Arktis og Nordatlanten. Krigen i Ukraine har skabt en ny frygt for, at konflikten eskalerer til andre regioner. I rimelig enighed med den danske regering har vi sagt, at vi ikke vil have øget spænding, selvom det er det, der sker. Vi bliver nødt til at være et eksempel på, at internationalt regelbaseret samarbejde ikke stoppes på grund af de konflikter, vi har i verden.

I vores tilgang til det danske forsvarsforlig har vi ligesom Grønland sagt: Intet om os uden os. Forsvars- og sikkerhedspolitik er ikke kun et spørgsmål om våben. Det handler om at kunne opretholde eller genetablere det regelbaserede samarbejde, som siden 2. verdenskrig har sikret freden i Nordatlanten og Arktis. Det glemmer både Færøerne og Danmark.

Tag nu bare fiskeriet. Færøsk fiskeri handler ikke bare om færøske fiskere. De fisker over hele Norden. Hvert år laver vi aftaler med vores naboer, og også fortsat Rusland. Godt nok reduceret. Vi er nødt til at have aftaler om kontrollen med fiskeriet. Det er ligesom frihandelstanken: At vi bliver afhængige af hinandens fisk. Hele det system er ved at krakelere. Der er et stort pres på, at vi skal opsige alle de her aftaler med Rusland.

Hvem presser jer?

EU siger, at man slet ikke skal have noget regelbaseret samarbejde med Rusland. Selvom de visse steder stadig har det selv, idet de ikke selv har opsagt alt. Vi er nødt til at have aftalerne, så længe de bliver holdt af modparten. Det vil være fuldstændig imod alle tanker om fred og samarbejde, hvis vi prøver at presse aftalerne væk.

Det er FN-baserede aftaler, aftaler gennem NAFO og NASCO, og en aftale om ishavet om, at man ikke fisker uden et regionalt mellemled, hvis isen forsvinder. Aftaler om skibsfart inden for IMO og ILO. Aftaler om miljøberedskab og forhandling af oliekatastrofer. Arktisk Råd er også under pres, og vi ser en krakelering i samarbejdet i ICES, der er en forudsætning for, hvordan man forvalter og bruger fiskebestandene. Der er Rusland nu ikke med, og det er egentlig en økologisk katastrofe. Nu laver vi ikke længere fælles undersøgelser af bestandene af blandt andet makrel, blåhvilling og sild.

Vi har fordømt al krig og sat vores egne sanktioner i verden. Men vi synes ikke, at man skal opløse de samarbejder, der stadig fungerer. Det er ligemeget, om de er i vores region eller i FN-sammenhæng. For presset kommer jo også vestfra, hvor man siger, at might is right, og at internationale regler ikke har nogen betydning. Det er ikke i verdensfredens interesse og bestemt ikke vores forståelse af, hvordan vores lande eller Europa skal samarbejde demokratisk.

Forudsætningen for fred er ikke bare oprustning, og den dimension synes jeg mangler i debatten. Det vil vi gå videre med, når vi får næstformandskabet i Arktisk Råd. På Færøerne har vi for første gang vedtaget en Arktis- og en sikkerhedspolitik med samme perspektiv. Også, at vi skal sidde med ved bordet i Nato, hvor civile myndigheder deltager sammen med militære instanser om både afskrækkende øvelser og fredsbevarende indsatser.

Hele det her fokus på oprustning og de flere og flere midler, som landene bruger, virker på mange måder totalt sindssygt, hvis vi går ti år tilbage.

På Færøerne har vi forsøgt at vende det om. Når Norden og Europa investerer i militær oprustning, må de også tænke på civil sikkerhed: At alt, de køber, skal kunne bruges til at monitorere klimaforandringer og skibstrafik, til at have et beredskab for miljøkatastrofer og search and rescue-aktioner og til at regulere både sikkerheden til søs og de levende ressourcer, der er forudsætningen for alt, og ikke skal overfiskes.

Du bruger ordet sindssygt.

Ja, hvem havde forestillet sig den her situation efter den kolde krig, hvor vi havde terrorbalancen med atombomben, som var grusom nok i sig selv?

De nuværende investeringer går til alt fra artilleri til fodfolk. Vi støtter, at Europa må stå på egne ben, men jeg synes, at man går alt for langt med de investeringer, der er meldt ud, i stedet for at bruge mere tid på at spørge: Tror vi ikke på, at der kan laves aftaler for en mere sikker og fredelig verden? Uden det får vi jo aldrig fred.

Du har tidligere udtalt, at man kan frygte, at også overvågning i form af en ny omdiskuteret radarstation af Rusland kan opfattes som en eskalering.

Der har været stærke kræfter – også i mit parti – der har sagt, at Færøerne ikke skal have militær infrastruktur. Vi ved godt, at vi strategisk er et meget vigtigt punkt for Nato, Storbritannien, USA, Canada og så videre.

En radar kan opfattes som en fjendtlig station, der gør os mere sårbare, men debatten har ikke handlet om, hvorvidt man skulle have den eller ej. Derimod at Danmark har truffet beslutninger hen over hovedet på det færøske parlament. Tidligere skabte det stor modstand, da man placerede en radar uden at spørge Færøerne.

Vi vil gerne øge overvågningen og antallet af militærradarer og satellitter, men det skal være det færøske parlament, der har vedtaget det. Hvis vi begynder at opruste, vil der selvfølgelig komme et svar: Så vil Rusland også opruste, og så kommer vi ind i den her koldkrigstankegang, hvor vi hele tiden skal opruste for at nivellere balancen.

Så hvis færingerne gerne vil have et radaranlæg, er det også okay med jer?

Ja, også hvis det kan kombineres med civilsikkerhed. Det er en debat, der må tages.

Sammen med den danske regering har I netop vedtaget en ny aftale om nye skibe, droner og overvågningssensorer. Er der enighed om, hvad oprustning i Arktis indebærer i Tórshavn og i København?

Ikke helt. Det, man har satset på, er mest defensive ting. Nogle siger, at lavspænding er en illusion, men det er stadig målet, selvom vi kommer til at se, hvad der sker med den stadigt øgede spænding i verden.

Færøerne og Grønland er ikke bare vigtige for USA. Det er ikke nogen hemmelighed, at Færøerne er utrolig strategisk vigtige, hvis der, gud forbyde det, skulle opstå en konflikt i den traditionelle Øst-Vest-opdeling. For vi ligger præcist i midten. Vi er klar over, at der er visse steder, hvor vi ikke har tilstrækkelig overvågning, og det skal vi tage vores del af ansvaret for.

Vi vil ikke være tilskuere længere, vi vil være medspillere. Det er det nye, vi har indført i vores sikkerhedspolitik, og som aldrig har været der før: Tidligere har man bare sagt, at Færøerne skal orienteres. Det signalerede, at Færøerne ikke var en del af verden, men blot skulle vide, hvad der foregik. Nu skal vi selv være med. Ikke for vores egen skyld, men med det perspektiv, at det sikrer fred.

/Emma Louise Stenholm