Bernie Sanders: Jeg har startet en bevægelse

I månedsvis blev den demokratiske præsidentkandidat Bernie Sanders kaldt for en fantast og helt uden chancer for at vinde demokraternes primærvalg, der går i gang mandag nat i Iowa. Han var for venstreorienteret, for gammel og ikke lige det, demokraterne havde brug for efter otte år med Obama. Men op mod valgene – særligt i delstaterne i New England – ser han nu ud til at kunne presse Hillary Clinton for alvor. Han har vækket en hel bevægelse i USA, og pludselig bliver han taget seriøst af hele det amerikanske establishment. Eksklusivt i Danmark bringer Føljeton dette maratoninterview i to dele af Rolling Stones-journalisten Tim Dickinson, hvor Sanders fortæller hele historien.

Hvad får dig til at gå efter posten som præsidentkandidat?

Bernie Sanders: »Jeg er den længst siddende uafhængige politiker i den amerikanske kongres. I 1990 blev jeg valgt som den første demokratiske socialist i 40 år. Så min vej hertil har været usædvanlig. Jeg havde aldrig forestillet mig, at jeg kunne blive først borgmester, dernæst medlem af kongressen og senere senator. Og jeg kan forsikre dig om, inderligt, at jeg aldrig selv troede, eller mødte nogen, der troede, at jeg ville blive præsident, dengang jeg voksede op i en tre-værelses lejlighed i Brooklyn, New York. Jeg stiller ikke op blot for at udleve en gammel drøm.

Jeg stiller op af én simpel årsag: USA står i dag over for en ekstraordinær krise i forhold til klimaet og ulighed, og det politisk system er så bundkorrupt, at det er ved at udvikle sig til et oligarki. Middelklassen er kollapset; intet sted i verden sidder flere i fængsel, og indvandringspolitikken er åbenlyst brudt sammen. Og alle disse kriser tror jeg ikke, at etablissementet har tænkt sig at gøre noget ved.«

Rammer dét kernen af, hvorfor demokrater skal stemme på dig i stedet for
Hillary Clinton?

Sanders: »I netop dette øjeblik i USA’s historie, hvor en lille gruppe af ekstremt super-rige i stigende grad styrer både samfundsøkonomien og det politiske liv, er hver enkelt demokrat nødt til at afgøre, hvem de hver især mener er bedst forberedt til at bekæmpe de magtfulde særinteresser – og revitalisere demokratiet, så den offentlige sektor igen kan bringes til at arbejde for fællesskabet og ikke kun for de største kampagnedonorer.

Jeg siger dét her oprigtigt: Jeg har kendt Hillary Clinton i 25 år, og jeg kendte hende i sin tid som præsidentfrue. Vi er ikke bedste venner, men jeg kender hende. Hun er en imponerende kvinde, meget intelligent og har masser af erfaring. Men ingen benægter – Hillary mindst af alle – at hun er etablissementets kandidat. Man kan ikke rejse landet rundt og fremhæve alle de guvernører og senatorer, der støtter en, uden at medgive, at man er en del af the Establishment. Hillary har en ’Super PAC’, der indsamler penge fra en meget rige mennesker og store selskaber. Sådan er det.

Jeg siger ikke: ’Vælg Bernie Sanders som præsident, og så løser jeg alle problemer’. Vi har brug for, at millioner af mennesker rejser sig, kæmper imod og kræver, at politikerne repræsenterer os alle, ikke kun den rigeste procent. Jeg har forsøgt at skabe en bevægelse i modsætning til Hillary Clintons establissement-kampagne.«

I de senere år har du siddet på første række og set præsident Obama tumle med den politiske handlingslammelse i Washington, D.C. Hvad er sandsynligheden for, at du kan få din dagsorden igennem kongressen?

Sanders: »Hvis vi vinder valget, er det et tegn på, at den politiske revolution har flyttet sig. Fremad. Med andre ord: Jeg vil ikke blive valgt, mefter mindre der sker en voldsom mobilisering af vælgere. Så enkelt er det. Jeg bliver kun valgt, hvis mange arbejderklassevælgere, som ellers har vendt ryggen til det politiske system, begynder at engagere sig igen. Unge er ved at blive mere engagerede. Republikanerne kan næsten slippe af sted med mord – de stemmer de mest skrækkelige ting igennem i forventning om, at de fleste vælgere ikke aner, hvad der sker. Hvis jeg vælges som ny præsident, så vil den amerikanske befolkning få at vide, hvad Republikanerne har gang i. Og her er den gode nyhed: Den republikanske dagsorden er upopulær. Hvis folk virkelig vidste, hvad der formegård i Washington med de store penge, virksomhedernes magt og indflydelsen fra Wall Street, ja, så vil de være klar til den forandring, jeg foreslår.«

Hvordan vil du holde dine græsrodsstøtter involveret inde fra Det Hvide Hus?

Sanders: »Hør nu her, politikere reagerer. Hvis folket er faldet i søvn og ikke blander sig, så reagerer politikerne på lobbyister og donorer. Men så snart folk råber op, så er politikerne nødt til at reagere, i hvert fald hvis de vil overleve. Min mission handler om at aktivere folk til modstand, kæmpe for deres rettigheder og dermed tvinge Kongressen til at tage hensyn til almindelige arbejderfamilier. En præsident kan kan sige: ’OK, hvis I mener, at det er vigtigt med offentlig uddannelse uden brugerbetaling, og at dét skal betales ved hjælp af en finansskat på spekulation i Wall Street, så afholder vi nu en afstemning og ser, om der ikke vil være nok folk, som møder op i Washington og siger hej til deres folkevalgte. Vi skal lade alle medlemmer af Kongressen vide, at millioner af borgere er dybt involveret i sagen. Og de vil vide, hvordan politikerne stemmer’. Den kamp kan vi godt vinde«.

Hvad er dine konkrete forslag til at mindske uligheden?

Sanders: »Den sande arbejdsløshed er ikke fem procent. Den sande arbejdsløshed, som medregner alle dem, der enten har opgivet at søge eller som arbejder deltid, er oppe på 10 procent. Dét er virkelig mange mennesker. Derfor har vi brug for en landsdækkende, offentlig jobplan. Jeg vil kæmpe for en lovpakke, der kan skabe op mod 13 mio. nye jobs, bl.a. ved at udbedre vores nedbrudte infrastruktur – veje, broer, jernbaner, lufthavne og vandforsyning. I dag er der millioner af borgere, der arbejder rigtig mange timer, fordi deres løn ikke kan dække selv de mest nøjsomme leveomkostninger. Hele USA skal derfor gøre, hvad Seattle og Los Angeles har gjort, og hvad New York overvejer, nemlig at hæve mindstelønnen til $15 i timen«.

Hillary Clinton har sagt, at $15 i timen måske kan fungere i Seattle or New York, men ikke alle steder…

Sanders: »Oh, her jeg er uenig med hende. Uanset om man lever på landet eller i New York City, så har man da brug for en værdig løn for at kunne forsørge en familie. En timeløn på 15 dollars er det bundniveau, vi skal sigte efter«.

Du har kaldt global opvarmning for den største udfordring, vi står over for. Hvad er din klimaplan?

Sanders: »Alt andet lige så er klimaforandringer en større trussel mod USA end terrorisme. Og terrorisme er en yderst seriøs trussel. Vi bruger over 600 mia. dollars om året på vores militær. Vi er nødt til at mobilisere de fornødne ressourcer og den politiske vilje. Vi bør se klimaforandringerne som et nyt ’Manhattan Project’. Vi må betragte klimaforandringerne som en ødelæggende trussel mod jordkloden. Det er et internationalt problem, som ikke kan håndteres af USA alene, men vi skal turde gå forrest. Og vi fører ikke kun an ved at snakke, men først og fremmest ved at handle.«

Du har støttet en skat på CO2-udledning og været med til at stille forslag om at stoppe nye kulminer og udvinding af fossile brændstoffer fra offentlige områder…

Sanders: »Vi er nødt til at være modige og skifte vores energisystem væk fra sort energi. Og samtidig være opmærksomme på at hjælpe alle de arbejdere i kul- og olieindustrien, hvis levebrød pludselig bliver ændret. Vi må sikre dem nye job. Men på mange måder ved vi, hvad der skal til: Vi skal satse aggressivt på energieffektivitet; aggressivt dreje os over mod solenergi. Og i Iowa kommer 40 procent af elektriciteten allerede fra vindmøller. Resten af landet skal bevæge sig samme vej som Iowa.«

Du har kaldt Obamacare for en ’republikansk løsning’. Betragter du Obamacare som en fiasko?

Sanders: »Nej, det er ikke en fiasko, når 15 mio. mennesker – som tidligere ikke kunne tegne forsikring – nu er omfattet af sygesikring. Obamacare har medført fremskridt, men der er stadig meget lang vej: 29 mio. amerikanere har fortsat ingen sundhedsforsikring, og millioner af borgere har en selvrisiko på 5.000 dollars, hvilket medfører, at alt for mange undlader at gå til lægen, når de ellers bør. USA er fortsat det eneste rige land i verden, der ikke garanterer sundhed til alle borgere som en rettighed. Og alligevel bruger vi langt mere i gennemsnit på sundhed end nogen andre, skønt niveauet slet ikke er så højt som i andre lande. Konklusionen er klar: Vi bør bevæge os i retning af et offentligt og landsdækkende sygesikringssystem, som jeg mener bør være skattefinansieret. Men jeg kan ikke love dig, at dét vil blive gennemført på min første dag i Det Hvide Hus.«

Lad os skifte gear: Hvilken slags musik lytter du til?

Sanders: »På min iPad har jeg alle Beethovens symfonier. Jeg elsker klassisk musik. Men jeg er også et barn af 1960’erne. Jeg holder af Motown-lyden, The Supremes og The Temptations. Og så elsker jeg disco: Abba! Vi spillede Abba til mit bryllup. Og Bee Gees. Jeg har en bred smag, også Celine Dion – og så holder jeg af country-musik.«

Hvordan har din jødiske opdragelse påvirket dit moralske perspektiv på politik?

Sanders: »Mine forældre var ikke politiske. De stemte på demokraterne, ligesom alle andre i vores miljø. Min bror var mere politisk og han introducerede mig til debat. Men vi var ikke en politisk diskuterende familie. En af de faktorer, som vækkede mig politisk, var dog nok, at mine slægtninge var blevet dræbt af Hitler. Så allerede dengang lærte jeg, altså ikke intellektuelt, men følelsesmæssigt og instinktivt, at politik gør en forskel. Hitler og nazisterne vandt valget i Tyskland, og 50 mio. mennesker døde efterfølgende, heraf seks mio. jøder. Dét er for mig at se også årsagen til, at mange afro-amerikanere interesserer sig for politik på en særlig måde. Politik har betydet, at raceadskillelse og lynchning har eksisteret i USA. Derfor er mange afro-amerikanere meget optagede af politik på samme måde som jøder. Det var den måde, som jeg på en følelsesmæssig måde blev suget ind i politik«.

Læs i morgen Bernie Sanders svare på spørgsmål om bl.a. Wall Street, marijuana, politiske forbilleder, Israel og republikanerne.