'Ja, det er vores mest ideologiske reform'

Rygterne om ideologiernes død er stærkt overdrevne. Gennem de seneste uger har Venstre-regeringen både fremlagt og gennemført en række markante tiltag, hvor genindførslen af kontanthjælpsloftet skiller sig ud. Beslutningen, som den borgerlige blok har vedtaget med bl.a. Dansk Folkepartis stemmer, og som vil begrænse kontanthjælpen til skønnet over 30.000 voksne og op mod 34.500 børn, rammer langt hårdere end f.eks. de dagpengeforringelser, der blev diskuteret vildt og voldsomt gennem en årrække. Alligevel har der ikke været store demonstrationer i Danmark. De langtidsledige har nemlig ingen organisation, ingen tænketanke og ingen lobbyister.

Fra Venstre-regeringens side har kontanthjælpsreformen til gengæld været længe undervejs, og med udnævnelsen af adm. direktør i Dansk Arbejdsgiverforening, Jørn Neergaard Larsen, til ny beskæftigelsesminister fik statsminister Lars Løkke Rasmussen også sat en mand i spidsen for reformen, der både kender arbejdsmarkedspolitikken til fingerspidserne, og som endnu ikke er mere politiker, end at han er stolt af et ideologisk aftryk.

– Jørn Neergaard Larsen, er det her Venstre-regeringens mest ideologiske beslutning?

»Jo, det må du gerne kalde det. Det vil jeg gerne vedstå. Jeg betragter det som en helt nødvendig beslutning for, at vi kan få et mere velfungerende arbejdsmarked. Vi har i dag et velfungerende arbejdsmarked for ‘insidere’ – altså dem, som er i job eller korttidsledige. Men vi har et meget dårligt arbejdsmarked for de langtidsledige, og de mennesker, som er på kanten. Forudsætningen for, at vi kan få noget mere dynamik – og give dem, der står udenfor, et lille fodfæste – er, at ingen oplever, at de får mindre til rådighed, hvis de tager et deltidsjob eller et job efter at have været på kontanthjælp. Så vi mener det virkeligt alvorligt, når vi siger, at der skal være en afstand mellem, hvad man har tilbage til sig selv i job til en overenskomstmæssig løn, og hvad man har tilbage, når man er på kontanthjælp,« siger Jørn Neergaard Larsen.

Nyttiggør arbejdsevne

– Alle ønsker jo flere i arbejde. De afgørende spørgsmål er vel snarere, om jeres reform dels virker efter hensigten, og dels om de sociale følgevirkninger gør større skade end gavn. Lad mig begynde med at spørge, hvorfor I selv regner med, at kontanthjælpsloftet kun vil få 700 ud af ca. 150.000 i arbejde? Altså meget, meget få…

»Det skyldes en ny logik, der er kommet på beskæftigelsesområdet, som ikke er en liberal opfindelse, men som har udviklet sig i de senere år baseret på en større forståelse for dynamikkerne på arbejdsmarkedet – i forlængelse af det udvalgsarbejde, som bl.a. socialdemokraten Carsten Koch har stået for. Man har fundet ud af, at det er afgørende at få nyttiggjort alles arbejdsevne, uanset hvor lille den måtte være. Det er bedre for mennesket, det er bedre for samfundet. Og bedre for børnene. Når man ser på de 700 årsværk – som du korrekt refererer til – så kan de godt dække over rigtigt mange flere mennesker, som arbejder f.eks. fem timer om ugen. Vi har faktisk et rummeligt arbejdsmarked, og det er meget værdifuldt at blive en del af det arbejdende fællesskab, selv med et lille timetal. Og med kontanthjælpsreformen sikrer vi, at den økonomiske motivation altid er tilstede,« siger beskæftigelsesminister Jørn Neergaard Larsen.

Gevinst ved arbejde

– Eksperimentet er afprøvet før, og de dokumenterede erfaringer fra 00’erne viser, at stort set ingen kommer i job, men til gengæld trækkes tusindvis af børnefamilier ned i fattigdom. Hvad får dig til at tænke: Dét her er sørme en god ide?

»Fordi vi lægger en afstand ind mellem, hvad en familie har, hvor både mor og far arbejder på overenskomstmæssig lønninger i f.eks. servicesektoren, og hvad en familie har på kontanthjælp. Kun et lille gab, men dog en afstand, som betyder, at man får mere ud af at arbejde. Hvis du tager en familie med far, mor og tre børn, så vil de efter reformen fortsat modtage ca. kr. 406.000,- i offentlig ydelse, og det skal man kunne få en familie til at fungere for…«

– Undskyld, det skal fungere ud fra hvilken målestok: At det burde man kunne, eller at det kan man rent faktisk?

»Det skal man kunne, for ellers er vi jo i den situation, at man heller ikke kan leve af overenskomstlønningerne.«

700 fattige børn

– Baseret på erfaringerne fa 00’erne er det så ikke rimeligt at forvente, at mindst 700 børn vil ryge ud i fattigdom, når deres forældre skæres i ydelserne?

»Vi laver noget andet nu, end man gjorde i 00’erne. Det kontanthjælpsloft, vi indfører nu, kommer ind i en fase af vores beskæftigelsespolitik, der er nået meget længere. Kommunerne har fået meget stærkere incitamenter til at hjælpe mennesker i job, hvis de har kapaciteten til det. Tilbage i 00’erne var rollefordelingen meget mere uklar. Vi forsøger at gøre op med kulturen i de passive ydelser. Det er ikke i orden, at folk er på kontanthjælp i årtier.«

– Nu fokuserer jeg på børnene. Reformen ventes at ramme i alt 34.500 børn, hvoraf mange vil opleve kontante afsavn i hverdagen. Nogle enlige forsørgere vil miste helt op til 30 procent af deres rådighedsbeløb. Vil du ikke anerkende, at mindst 700 børn ekstra nu vil vokse op i rigtig fattigdom på grund af jeres reform?

»Nej, den præmis anerkender jeg ikke. Det farligste for børn er at vokse op i familier, hvor den ene eller begge forældre er uden for arbejdsmarkedet. Det bedste man kan gøre for børnene, er at få forældrene ind på arbejdsmarkedet. Også hvis det kun er fem timer om ugen. For det er med til at give forældrene et ståsted i det arbejdende fællesskab, som sætter sig hos børnene. Risikoen for at børn ikke får en god skolegang og selv havner på kontanthjælp er desværre meget stor, hvis forældrene i lange perioder eller altid er på kontanthjælp.«

Arbejde er sundt

– Problemet, Jørn Neergaard Larsen, er – desværre – at vi på forhånd ved, at det store flertal af folk på kontanthjælp netop ikke løftes op. Ofte fordi langtidsledige har en større cocktail af problemer, bl.a. psykisk sygdom. Hvilke overvejelser har du gjort dig om den armod, som nu med garanti vil ramme op til flere tusinde børn på grund af reformen?

»Det er selvfølgelig noget, vi har overvejet nøje. Og noget som vi går til med en bevidsthed om, at det vi har gjort i de seneste årtier i forhold til både kontanthjælpsmodtagere med komplekse problemer og indvandrere har vist sig at være forkert. Vi har forsøgt at ruste de enkelte til først at skulle ud på arbejdsmarkedet, når alle problemer var løst. Men den linje dur ikke. Uanset at man har komplekse problemer, så skal man finde sin arbejdsevne og bruge den. Og derfra videre. Fremad bygger arbejdsmarkedspolitikken på et princip om, at hvis man har en restarbejdsevne, så skal den nyttiggøres, og at man så parallelt skal løse de andre problemer, folk måtte have.«

– Men erfaringerne fra 00’erne viser jo, at logikken ikke fungerer i virkeligheden. Hvorfor skulle det pludselig virke nu? Eller rettere: I erkender jo selv, at kontanthjælpsloftet ikke har en stor beskæftigelseseffekt. Så lovgiver I mod bedre vidende?

»Nej, målet er ikke at gøre nogen fattigere. Målet er tværtimod, at man ikke mister penge, hvis man aktiverer den arbejdsevne, man har. Samtidig siger vi respektfuldt til dem, der passer sig og sine, og som står op om morgenen og arbejder til overenskomstmæssige mindstelønninger, forsørger sig selv og deres børn, og som bidrager med deres skat, at de skal have mere tilovers, end dem, som er på kontanthjælp. Vi satser på at sikre, at der præcist er den afstand, som skaber den ønskede dynamik. Fattigdom er altså ikke noget mål. Vi ønsker større velstand og produktivitet, og at vi får bedre muligheder for at finansiere kernevelfærden.«

Lavere lønninger

– Nu til den anden effekt: Forskningen viser en klar sammenhæng mellem niveauet på ydelserne og de laveste lønninger. Når ydelserne falder, trækkes mindstelønnen med ned. Bekymrer den tendens dig? Eller er kontanthjælpsreformen i virkeligheden tænkt som det mest effektive middel til at sænke de laveste lønninger?

»Det er ikke et motiv. Og det kommer ikke til at ske i Danmark, og derfor bekymrer det mig ikke. Jeg har været en del af overenskomstsystemet siden 1979, og jeg ved præcist, hvordan lønninger og mindstelønninger fastsættes i Danmark, og de fastsættes fuldstændigt uafhængigt af det offentlige forsørgelsessystem eller ydelser. Mindstelønningerne udvikler sig sammen med lønniveauet for faglærte og ufaglærte. Jeg er ikke bange for, at arbejdsmarkedets parter skulle aftale mindstelønninger, som er lavere, eller blot med en stigningstakst, der præges af det, vi gør i det politiske system.«

– Hvor meget har ønsket om lavere lønninger spillet ind som motiv for at gennemføre kontanthjælpsreformen?

»Jamen, vi ønsker ikke at reducere mindstelønningerne i Danmark. Så det spiller slet ikke ind. I liberale samfund ville det kunne have en stor gennemslagseffekt, men den danske løndannelse er ikke liberal. Den er styret af, at alle i den offentlige sektor er overenskomstdækkede, og at en meget stor del af den private sektor er overenskomstdækkede. Det rum, som står tilbage – og hvor der ikke er mindstelønninger – er meget, meget lille. Så teoretisk vil jeg da ikke afvise, at der kan være en minimal effekt af den slags, du taler om, her i Danmark.«

Tyske tilstande

– Finansminister Claus Hjort Frederiksen har flere gange talt drømmende om at bringe Danmark ned mod tyske lønninger. Kan du garantere, at lønniveauet i den nederste del af skalaen ikke vil falde som en effekt af kontanthjælpsreformen?

»Jeg kan sige med sikkerhed, at de overenskomstsikrede mindstelønninger ikke vil hverken blive reduceret eller stige på en anden måde, end overenskomstparterne hidtil har ladet dem udvikle sig, på grund af det, vi laver med kontanthjælpen. Det er jeg ganske overbevist om. Man kan ikke sammenligne det danske arbejdsmarked med hverken det tyske eller det britiske.«

– I går fremlagde DI’s adm. direktør Karsten Dybvad et større reformkatalog om bl.a. endnu færre på førtidspension og højere pensionsalder. Er det, hvad vi bør forvente i de næste reformbølger?

»Vi lytter til alle forslag. Men udgangspunktet for mig er regeringsgrundlaget, ikke udspil fra DI. Jeg vil dog gerne sige, at vi er udfordret: Væksten er for lille, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Og dét tager vi meget alvorligt fra regeringens side, og derfor er vores hovedmål at skabe vækst i hele Danmark og for alle danskere. Også så væksten kan gavne dem, som er afhængige af offentlige overførsler.«