"Det er svært at være kritisk, for så fremstår man upatriotisk og farlig"

Ole Wæver er professor i International Politik ved Institut for Statskundskab på Københavns Universitet, og så er han ophavsmand til begrebet securitization (på dansk: sikkerhedsliggørelse), der beskriver, hvordan stater kan finde på at tage ekstraordinære midler i brug i sikkerhedens navn. David Dragsted har sat Wæver stævne for at snakke sikkerhed og sygdom. Det skete, i coronakarantænens ånd, naturligvis over telefonen.

Dragsted: Hvad kan dit begreb om sikkerhedsliggørelse sige om den nuværende coronaepidemi?

Wæver: Idéen med sikkerhedsliggørelse er, at statsaktører kan pege på nogle ting og sige: Det her, det er en helt ekstraordinær trussel, som gør, at vi må tilsidesætte vores normale regler for, hvad man kan og må. Vi må gøre whatever it takes for at løse det her. Det kunne eksempelvis være truslen fra terrorisme, hvor vi jo har oplevet alle mulige indgreb i vores frihedsrettigheder, eksempelvis i forhold til overvågning. Men det kunne altså også være en trussel som coronavirussen.

Det komplicerede er, at staten selvfølgelig skal kunne pege på en trussel og samle kræfterne for at afvise den. Det er en af de oprindelige grunde til at have en stat. Men på den anden side kan magten også nemt misbruges. Det er svært at sætte grænser, da der netop er tale om en ekstraordinær situation. Det er undtagelsen, der trumfer reglen – og hvordan laver man så regler for undtagelsen?

Pointen er, at vi skal være opmærksomme. Man må ikke tro, at tingene bare er som de er, fordi der er en trussel. At vi nødvendigvis skal gøre alt det, vi får besked på. I tilfældet med coronavirussen kan det jo godt være, at vi om noget tid vil se tilbage og pege på ting rundt omkring i verden, hvor der så at sige blev hevet lidt ekstra med i posen. Måske har den kinesiske regering eksempelvis brugt anledningen til at ”fikse” nogle ekstra ting undervejs. Eller også kan du jo se på Donald Trump, der har travlt med at bruge coronavirussen til at understøtte et billede af, at alt farligt kommer fra omverdenen – og at USA derfor bare skal lukke grænserne.

Hvis man kigger på Danmark, er der dog ikke så meget, der tyder på, at der er en masse andre dagsordener på spil. I debatten i Folketinget har politikerne eksempelvis været gode til at indføre tidsbegrænsninger på de nye love. Og risikoen virker ikke så stor for, at de vil brede sig ud på andre områder, sammenlignet med eksempelvis rockerloven og antiterrorlovgivningen. Her fik vi jo at vide, at lovene kun skulle bruges på nogle få ting. Og så gik der et par år, hvorefter man opdagede, at de nu også bliver brugt til alt muligt andet.

Dragsted: Hvorfor tror du, at det har været så nemt at gøre coronavirussen til så stor en trussel sammenlignet med klimaforandringerne?

Wæver: Ja, det er jo lidt tankevækkende. Der er flere lag i det, tror jeg. Det ene lag er det velkendte problem med klimaet: At det er noget, der sker gradvist. Med coronavirussen begynder man med det samme at tænke: ”hvad nu hvis jeg bliver syg, eller min gamle bedstemor ikke kan klare det?” Man ser truslen direkte og konkret, og det gør folk mere modtagelige.

Det andet er selve prisen for at gribe ind – hvor vi igen taler om nogle ret korte tidshorisonter. Det kan godt være, at det koster os at hive vores økonomi ned i nogle måneder. Men det er nemt at se, at hvis det går helt galt med sygdomsspredningen, så vil det koste os meget mere inden for samme kalenderår. Hvorimod at vi med klimaet hele tiden overvejer, hvor meget vi skal ofre nu, kontra hvad det vil koste os om 10 eller 20 år.

Dragsted: Du tror heller ikke at det vil ændre på klimaindsatsen, at vi nu alle ser den relativt hurtige respons, vi kan mønstre mod coronavirussen?

Wæver: Jeg tror desvære, at for 99 pct. af alle mennesker, har de to ting ikke noget med hinanden at gøre.

Dragsted: Så når truslen fra coronavirussen er drevet over igen – forhåbentligt [nervøs latter] – så vil samfundet bare gå tilbage til de gamle trusler som terror og indvandring?

Wæver: Ja, det tror jeg.

Dragsted: Det vil heller ikke ændre vores syn på demokratiet, at de her ret vidtrækkende, nye love er blevet indført så hurtigt?

Wæver: Nej, det tror jeg egentlig ikke. Hvis du sammenligner med antiterrorlovene, så var de langt mere vidtgående i den forstand, at de faktisk har medført øget overvågning og logning. De er nu en blivende del af vores allesammens hverdag. Det tror jeg ikke, de nye love kommer til på samme måde.

Nu bliver det meget abstrakt og en lille smule plat, men: Hvis vi skal se nogen politiske langtidseffekter, så vil der være to yderpoler. Den ene er Trumps reaktion: Coronavirussen viser, at vi skal have stærkere grænser, og at alt ondt kommer udefra. Den anden er at sige, at sådan noget som en virus er et globalt problem. Og at vi dermed lever i en verden, hvor vi allesammen har masser af ting til fælles. Ligesom vi har klimaforandringer til fælles, så er vi nu også ramt af en smitsom sygdom.

Så hvad er det for en verdensopfattelse, coronavirussen styrker? Indtil videre må man jo sige, at den hiver folk i begge retninger. Fredag har Danmark så smidt sig tungt i den forkerte vægtskål. Efter at være startet godt med en god balance mellem stærke tiltag og rammer mod misbrug, så sætter man nærmest verdensrekord i tiltag rettet mod grænser som sådan. Stik mod anbefalinger fra WHO. Med ét slag er sagen stærkt politiseret i Danmark – hvis nogen tør stille sig på den anden side. Det er typisk for sikkerhedsliggjorte situationer, at det er svært at være kritisk, for så fremstår man upatriotisk og farlig.

Dragsted: Kommer omfanget af de nye tiltag egentlig bag på dig? Eller kommer det bag på dig, hvor hurtigt der er blevet mønstret en respons?

Wæver: Tjo … Man kan jo sige, at det her har været en international læringsproces. Det er et meget interessant spørgsmål at se på, hvor meget Kina, Sydkorea og Italien eksempelvis har været med til at inspirere andre lande. Et land som Danmark har jo haft fordelen af, at vi har kunnet nå at se på udviklingen andre steder. Det tror jeg også har spillet en rolle.

Dragsted: Så det her vil også kunne – for nu at gå tilbage til det, du sagde før – styrke synet på globaliseringen på sigt?

Wæver: Ja, netop.

Dragsted: Jamen tak for det.