Foto: Pierre Vachaudez
“Det europæiske demokrati har tabt,“ sagde Carles Puigdemont, ekspræsident for den catalanske regering, da han i foråret blev frataget sin parlamentariske immunitet efter en afstemning i Europa-Parlamentet. “Vi har tabt vores immunitet, men Europa-Parlamentet har tabt meget mere.“ Det betød, at den spanske regering igen kunne kræve ham udleveret, som de har gjort det, siden han i 2017 arrangerede folkeafstemningen om Cataloniens selvstændighed.
For et par år siden sagde Puigdemont i medierne, at han havde opgivet sin drøm om igen at blive præsident. Men selvom han stadig er i eksil, virker han i dag anderledes optimistisk, da vi møder ham i Bruxelles: I hvert fald har han ikke opgivet drømmen om catalansk løsrivelse fra Spanien. Det ser heller ikke ud til at have påvirket ham synderligt, at han i september blev arresteret under et besøg på den italienske ø Sardinien, der har tætte kulturelle bånd med Catalonien.
“Det er selvfølgelig en alvorlig situation, men vi er vant til det. Vi kender efterhånden den spanske retsmaskine ret godt. Vi er meget sikre på udfaldet af den endelige afgørelse, fordi det er en klar sag om politisk retsforfølgelse. Den falder eksplicit uden for reglerne,“ siger Puigdemont fra sofaen i et halvøde mødelokale i Europa-Parlamentet.
Puigdemont blev løsladt kort efter anholdelsen, da de italienske dommere besluttede at udskyde sagen. Men selvom han flere gange har været anholdt – og til trods for hans tidligere udmeldinger – har det tilsyneladende ikke fået ham til at holde sig fra politik: I hvert fald blev han i oktober valgt som formand for den private organisation Council for the Catalan Republic, hvor han sagde til sine tilhørere, at en ny bevægelse var under opsejling. En bevægelse, som ikke var “bange“, og som gav ham “mod“. Han ville arbejde mod en demokratisk radikalisme, der skulle bryde “de meget rigide mure, der nogle gange begrænser demokratiet og fremmedgør borgerne“. Betyder det, at en ny folkeafstemning er på vej?
“Vi har besluttet at arbejde for at implementere de politiske konsekvenser af uafhængighedserklæringen. Der er lang vej foran os, før Catalonien anerkendes som en selvstændig nation. Det vil kræve en stor indsats, og det er ikke klart, hvordan vi når målet. Det bedste for os vil helt klart være, hvis den spanske regering går med til at afholde en folkeafstemning, ligesom ved den første runde i Skotland,“ svarer han vævende.
For Puigdemont er det altså sine qua non, fuldstændig uomgængeligt, at få en ny folkeafstemning. Men der er ikke noget, der tyder på, at selvstændighedsbevægelsen vil udskrive den selv, som Puigdemont gjorde det i 2017. Det er der reelt ingen grund til, mener han – det var i hans øjne nok bevis for, at catalanerne ønsker selvstændighed, også selvom kun 42,3 pct. af vælgerne gik til stemmeurnerne. Derfor skal det nu handle om at overbevise den spanske regering om at være med til at arrangere en folkeafstemning, der sker på begge parters præmisser. Det er det eneste, der vil kunne lægge en dæmper på alle gisningerne om, hvad befolkningen i virkeligheden vil have.
“Det er et spørgsmål om politisk vilje. Det falder ikke uden for forfatningen at spørge folk, om de vil bryde med Spanien. Men det eneste problem er, hvis ja-siden vinder, fordi forfatningen siger, at Spanien er en forenet nation. Men for at vi kan tage beslutningen, skal vi vide, hvad folkets vilje er. Flertallet af de spanske politiske partier hverken ønsker eller respekterer nationale minoriteter. Vi udgør kun 16 pct. af det spanske folk, så vi har ingen magt. Vi har ingen politiske redskaber, vi kan bruge til at presse eller tvinge Spanien til at acceptere en folkeafstemning. Det er flertallets tyranni. Men vi vil arbejde for en enstemmig folkeafstemning, som er godkendt og organiseret af både de spanske og catalanske myndigheder.“
Godt nok benådede regeringslederen Pedro Sánchez ni selvstændighedsledere i juni, men han insisterer stadig på, at selvstændighed er en utopi. Puigdemont ved også godt, at det virker temmelig urealistisk, at Spanien pludselig skulle gå med på idéen:
“Det er nemt at fantasere om, men det kommer ikke til at ske foreløbigt. Så for at fastholde og arbejde for politiske konsekvenser af uafhængighedserklæringen, skal vi starte med at agere som et uafhængigt de facto-land og sikre et forhandlingsbord med en tredje aktør – EU eller et andet land – for at løse denne situation.“
“Efter min mening skal man være stærk, hvis man vil forhandle med Spanien. Man skal gå til forhandlingsbordet med en solid position, en stor mobilisering, en stærk enhed og et klart mål. Det er ikke det, der sker i dag. En del af uafhængighedsbevægelsen, Esquerra Republicana de Catalunya, har alene besluttet, at de vil kalde det en dialog. Men uden mobilisering kan jeg ikke se, hvordan man kan nå et væsentligt resultat. Så begge dele er nødvendigt.“
Puigdemont forklarer, at det er vigtigt at skelne mellem dialog og forhandling. Catalanerne har allerede dialog med Spanien, men man forhandler ikke om noget reelt. I hvert fald ikke om noget “interessant eller vigtigt“, som han beskriver det.
“Tilgangen om at ’mødes og vente at se’ er ikke en seriøs forhandling. Nej, vi skal spørge os selv, hvad det er, vi helt præcist vil som catalansk parlament? Vi vil stemme. Okay, og hvad er vores holdning præcist? Kan vi finde en løsning? Vi skal bruge meget tid på at nå til enighed. Jeg er sikker på, at flertallet af dem, der er for uafhængighed i Catalonien, er enige i, at vi skal mægle og lave bindende forpligtelser.“
Den største fejl
Puigdemont siger selv, at han begik en fejl, da han den 10. oktober 2017 suspenderede effekterne af uafhængighedserklæringen. Med hans egne ord var det for at facilitere dialog, mens kritikere kaldte det et forsøg på at afpresse den spanske stat: “Jeg udtrykte mine ønsker i et brev til den spanske premierminister [dengang Mariano Rajoy, red.], og jeg fik aldrig et svar. Jeg så det som en meget vigtig forpligtelse til at indgå dialog og til at starte forhandlinger.“
Det kan man vel ikke kalde din fejl?
“Jo, min fejl var at tro for meget på den spanske regering, på ambassadører og på de offentlige udtalelser fra fremtrædende europæiske autoriteter – såsom Donald Tusk – når de opfordrede til dialog. At stole på deres ærlighed. Men som præsident og som en person dedikeret til dialog, var det min eneste mulighed. Få dage efter begyndte de at arrestere ledere af civilsamfundet. Næste gang vil vi gå hele vejen.“
Mens Spanien fortsat afviser enhver mulighed for at arrangere en folkeafstemning, har også EU været tilbageholdende med at bryde ind i konflikten med argumentet, at det er et internt anliggende. Nogle medlemslande frygter, at catalansk selvstændighed vil skabe dominoeffekt og brede sig til andre lande i Europa. Et andet argument lyder samtidig, at nogle nationalstaters modstand mod Catalonien risikerer at stå i vejen for de mere end 50 mio. mennesker, der udgør nationale minoriteter i Europa, hvoraf flere ønsker muligheder frem for egentlig uafhængighed.
Er der en fare for, at spørgsmålet om catalansk uafhængighed modarbejder indsatsen for at give bedre rettigheder til nationale mindretal – på grund af enkelte nationale regeringers stærke modstand mod Catalonien? Nogle vil mene, at det catalanske selvstændighedsspørgsmål har blokeret for gennemførelsen af et ellers vellykket initiativ som Minority SafePack [der skal sikre, at nationale mindretal bliver mere involveret i EU’s beslutningstagning, herunder ved at udbrede minoritetssprog, red.].
“De nationale mindretal er en realitet. En europæisk realitet. Det er på tide, at regeringer og europæiske institutioner ser den virkelighed i øjnene. Der er millioner af europæiske borgere, hvis sprog ikke er tilladt. Fx kan vi ikke tale catalansk ved domstolene eller i det spanske parlament. Det er utroligt.“
“Europa skal anerkende nationale mindretal, fordi det er dem, der udgør Europa. Vi har brug for mangfoldighed. Hverken i de baltiske republikker, i Tjekkoslovakiet – og i modsat forstand ved Tysklands genforening – har retten til selvbestemmelse skabt dominoeffekter i Baskerlandet eller i Catalonien. Hver nation har sit eget øjeblik. Så hvis Catalonien får selvstændighed, kan det være en advarsel til de europæiske myndigheder om, at de må ændre deres tilgang til virkeligheden.“
Ville du kunne vælge mellem øget regional autonomi i Europa og catalansk uafhængighed?
“Jeg tror på et føderalt Europa. Ét enkelt statsborgerskab. Lige rettigheder for alle. Det er den eneste måde at beskytte menneskerettighederne på. Jeg ville personligt blive meget glad, hvis mit pas siger, at jeg er europæisk. Det, catalanere ønsker, er at have værktøjerne til at bestemme over vores fremtid. Det er absolut foreneligt med ideen om et forenet Europa. Mellem virkeligheden, Catalonien og det forenede Europa, er der nogle forhindringer: De hedder nationalstater. Idéen stammer fra det 19. århundrede, men det er ikke det bedste værktøj til at håndtere dagens udfordringer. Ingen grænser? Ja, ophæv dem alle. Det vigtige er befolkningen. Ikke nationerne, folket.“
Det er svært at forestille sig et føderalt Europa, hvor man samtidig undgår de strukturer, som Puigdemont og hans kollegaer så ofte kritiserer. Et argument vil lyde, at den model i så fald bare vil centralisere mere magt og mere bureaukrati i hænderne på de få – og tilsvarende underminere forsøg på mere demokrati og mere medbestemmelse. Men projektet er ikke afvisning af staten. Det er et forsøg på at gøre den mere demokratisk.
For når ikke Spanien kan sikre demokratiet, stoler han på, at EU kan det. Selvstændighedsbevægelsen er ellers kaldt både populister og nationalister, da ønsket om selvstændighed kan opfattes som en måde at lukke sig om sig selv. Men Puigdemont forklarer, at det snarere er det modsatte: Han vil bevare et godt forhold til Spanien og har ingen intentioner om at forlade unionen.
“Hvordan man forstår nationalisme afhænger af den politiske tradition. Catalansk nationalisme har altid været bundet op på progressive, pro-europæiske og ikke-etniske holdninger. Normalt kalder vi os selv suverænister. Men hvis du bruger det ord i Frankrig, ville det betyde noget helt andet. Ja, der er klassiske nationalistiske bevægelser i Europa, som ønsker at konstruere stater på den gamle måde. Det er muligvis en frygtreaktion, men det har absolut ingen fremtid. I Europa deler vi det samme fællesskab.“ /Emma Louise Stenholm
Interviewet med Puigdemont indgår også i Feuilletons seneste særnyhedsbrev om demokrati og Catalonien, som udgives med støtte fra Europa-Nævnet. Nyhedsbrevet kan læses i sin fulde længde her. Og hvis du ikke allerede har skrevet dig op til at modtage Feuilleton – Føljetons europæiske Doppelgänger – kan det gøres lige her.