Hvad sker der, når slangen har spist sig selv?

Endelig toner Nancy Frasers billede frem på skærmen. Den 75-årige amerikanske filosof sidder med bærbaren på skødet i en sofa og smiler ind i kameraet.

I hendes seneste bog Cannibal Capitalism: How Our System Is Devouring Democracy, Care, and the Planet—and What We Can Do About It, som udkom på originalsproget i september forrige år, stiller Fraser en diagnose for verden. I sin introduktion beskriver hun bogen som et “deep dive ned i kilden til alle dårligdommene”. Og med dårligdomme referer hun til den række af kriser, vi står overfor og er midt i. Dem er der nok af til, at de behøver gengivelse i deres hele, men tænk covid-19, klimakrise, krig i Ukraine.

Frasers “diagnose” er i det korte og lange, at vi bliver nødt til at udvide vores forståelse af, hvad kapitalisme er for at kunne forstå, hvad der egentlig er i vejen med vores samfund, siden alt synes at være gået helt rabundus. Den kannibalistiske kapitalisme er derfor et bud på et teoretisk rammeværk, der har skal oplyse og pege på, hvordan kapitalismen ligesom kannibalen fortærer sig selv. Som myten om Ourobos-slangen, der også pryder bogens forside: Slangen, der spiser sin egen hale, indtil der ikke er mere tilbage.

Det er en ret voldsom titel. Hvorfor lige kannibalkapitalisme?

“Jeg valgte titlen, fordi jeg har udviklet et syn på kapitalisme, som er fokuseret på, hvordan systemet styrker økonomien – og frem for alt de store virksomheder og investorer – til at ophobe rigdom på bekostning af en hel række andre former for social velstand. Med andre ord tror jeg, at den kapitalistiske økonomi er organiseret på en sådan måde, at den æder og kannibaliserer den rigdom, der er repræsenteret uden for økonomien: Omsorgen, som vi finder i civilsamfundet og i familien, naturens rigdom, den offentlige magt – den kapacitet, vi har som et kollektiv til at finde ud af, hvordan vi løser vores problemer,” siger Fraser.

“Alle disse ting bliver spist levende af den kapitalistiske økonomi. Og det er ikke en ulykke. Det er fordi det kapitalistiske system ikke kun er en økonomi. Det er et helt samfund. Og det er et meget perverst organiseret samfund; et, der er organiseret på en sådan måde, at det tillader og faktisk tilskynder denne form for kannibalisering.”

Hvorfor er det vigtigt, at vi forstår kapitalisme som et samfund frem for en økonomi?

“Jeg tror, det er den eneste måde at forstå, hvad der foregår i dag. At forstå dybden og alvoren og den systemiske karakter af vores nuværende krise. Vi er i en meget stor og kompleks krise. Det er ikke kun en økonomisk krise eller en krise i det økonomiske system – af lønnet arbejde, selvom det helt bestemt er en del af det. Det er også en enormt alvorlig økologisk krise. Det er en omsorgskrise i det, som feministiske teoretikere kalder social reproduktion’, altså arbejdet med at vedligeholde og opretholde mennesker i familier og andre steder i samfundet.

Det er en demokratisk krise, en krise, der udhuler vores offentlige magt, vores evne til at løse vores problemer. Og det er en krise med racemæssig undertrykkelse og uretfærdighed. For at forstå alt dette i én ramme, er vi nødt til at forstå, at kapitalisme ikke kun er et økonomisk system. Økonomien er en del af det kapitalistiske samfund. Men de her andre dele, som jeg lige har nævnt, er også en del af det kapitalistiske samfund. Og for at forstå den nuværende krise, er vi nødt til at forstå, hvad forholdet er mellem det økonomiske delsystem og resten.”

Fraser taler hurtigt og præcist, mens hun med korte mellemrum skubber brillerne tilbage op på næsen, når de igen og igen glider lidt ned. Hun forklarer den inddeling, hun også gennemgår i bogen, og meget ligesom med brillerne sørger hun for hele tiden at vende tilbage til den. At kriserne hænger sammen og faktisk er én stor og uundgåelig kulmination af en politisk, økonomisk, økologisk og omsorgskrise, der kan være flere årtier. Og for at kunne forklare, hvordan det hele hænger sammen, fungerer det kannibalistiske billede som én af flere håndgribelige metaforer i en ellers omsiggribende teori.

Især er Frasers brug af metaforen om, hvilke historier der indtager forgrunden, og hvilke der går i baggrunden givtig. Den er ikke helt uvant for hendes publikum og optrådte bl.a. også i Feminism for the 99 %: A Manifesto fra 2019, som hun var medforfatter til. Og som hun har lånt fra Karl Marx.

Du skriver et sted, at du først ser på Marx og derefter bag ham i hans analyse af markederne og produktionsmidlerne. Hvad betyder det?

“Jeg bruger en metafor, som Marx brugte, selvom jeg gør det anderledes. Det er den her metafor om the hidden abode [den skjulte dagsorden, der ligger bag produktionen, red.]. Jeg kritiserer ikke ligefrem Marx. Jeg radikaliserer ham bare lidt. Jeg bruger hans egen metode til at kaste lys over noget, som han var bevidst om, men aldrig rigtig har teoretiseret på en systematisk måde, nemlig at produktion har baggrundsbetingelser. Ligesom Marx kiggede bag ved sfæren af udbytte, ind i det skjulte af produktionen for at kunne afsløre kapitalismens hemmeligheder, afsøger jeg produktionens mulighedsbetingelser bagved dén sfære, i de afkroge der er endnu mere skjulte.

Man kan sige, at jeg forsøger at sammensætte én opfattelse, én forståelse af kapitalisme. En feministisk indsigt i den absolutte nødvendighed af ulønnet omsorgsarbejde og socialt reproduktivt arbejde. Demokratiske teoretikeres indsigt i, hvad vi har brug for, for at have et brugbart demokrati. Miljøforkæmperes og kritiske økologers indsigt om problemet med at opretholde eller reproducere de naturlige økosystemer, som er de nødvendige betingelser for alt, hvad vi gør og er.

Og en anti-imperialistisk og antiracistisk kritik, der har fokuseret på den måde, hvorpå perifere regioner og periferiserede befolkninger, herunder dem, der bor i de historiske centrummer, racialiserede minoriteter, immigranter – hvordan der er særlige former for kannibalisering og prædation, der er rettet mod dem. Jeg forsøger at sætte alt dette sammen med marxismen i én opfattelse, fordi det er ét socialt system. Jeg kan ikke lide denne idé om, at der er hvidt overherredømme her, og der er en feministisk kønsasymmetri der og klasse der. Jeg tror, det er ét system, der genererer alle disse opdelinger, alle disse fejllinjer, alle disse former for uretfærdighed.”

Hvis alt påvirkes af og er kapitalismen, så det umiddelbart ret svært at se en vej ud af især den her demokratiske krise.

“I teorien tror jeg, at der er en vej ud, men jeg satser ikke på det som værende noget umiddelbart forventeligt. Med vejen ud mener jeg, at vi på en eller anden måde skal organisere en meget bred koalition. Vi er nødt til at vinde folk væk fra de dårlige mønstre, som de tiltrækkes af i den nuværende krise.

Lad mig gå tilbage: Hvis vi har en demokratisk krise, er det til dels, fordi mange mennesker føler, at demokratiet ikke virker for dem. Det løser ikke deres problemer. Det gør ikke deres liv bedre. Og jeg mener – det er rigtigt. Demokratiet er blevet udhulet af neoliberalisme. Virksomheder nægter at betale skat. De udliciterer deres operationer. De sætter deres penge i skattely. De udspiller de regulerende agenturer, der har til formål at disciplinere dem. De smider penge efter at få valgt de mennesker, som de ved, vil organisere tingene til deres fordel. Så der har været en meget alvorlig svækkelse af den demokratiske magt. Det er helt sikkert. Og som et resultat er regeringer i høj grad, vil jeg sige, ejet af den kapitalistiske klasse eller af virksomheder og investorer.

Derfor arbejder de ikke på vegne af os, borgerne. Og på et eller andet niveau ved folk, at det ikke virker for dem. Men de forstår ikke altid, hvad årsagen til problemet er. De har meget fejlagtige ideer om, hvorfor regeringen ikke arbejder for dem.”

I stedet er Fraser tilhænger af en anden slags politisk bevægelse, det hun selv kalder “progressiv populisme”, en slags tredje mulighed, der bl.a. kan rumme og anerkende kritikkerne fra dem, der bliver tiltrukket af højrefløjspopulisme. Dem som ifølge Fraser “har alle mulige slags skøre ideer”, om hvis skyld det er, at samfundet er i krise, og som så følger den her “strong man”, der kan give dem en forklaringsmodel: “Det en bebrejdende logik, baseret på en fejlagtig forståelse af, hvorfor tingene ikke går godt for dem. Og jeg tror, at de har ret i, at det ikke går godt for dem, men det tager bare fejl af årsagen.”

Det er her diagnosen kommer ind, påpeger Fraser. De skal bare have stillet en anden diagnose af, hvad problemet er, og en anden slags idéprogram af, hvad der skal gøres ved det. Måske er det ikke alle, der kan “vindes væk” fra den nuværende populistiske højrefløj, men nogen. På samme tid, siger Fraser, skal man vinde nogle væk fra det, hun kalder “progressiv neoliberalisme”: De virksomhedskræfter, som er repræsenteret på Wall Street, i Silicon Valley eller i Hollywood, den progressive side af erhvervslivet, der er i en form for alliance med liberale feminister, klimaforkæmpere, anti-racister, LGBTQIA+-organisationer – og som er med til at skabe de livsvilkår, der gør livet svært for arbejderklassen. Og altså dermed skubber dem mod højre.

Du siger, at folk drages hen mod højrepopulismen og af de her “strong men”, der kan vejlede dem. At de her mennesker bare behøver at få en anden diagnose. Hvad mener du med det?

“Jamen, det er den diagnose, jeg giver i bogen. At det virkelige problem er måden, hvorpå det kapitalistiske samfund er organiseret, som bl.a. giver licens til og inviterer og opmuntrer investorer og virksomhedsklasser til at æde resten af os op […] Min bog er et forsøg på at besvare det spørgsmål. Hvad ligger til grund for vores nuværende krise, inklusiv roden af de problemer, som driver folk mod virkelig farlige, falske teorier og praksisser?”

Er det også det, du definerer som en hegemonisk krise? At vi derfor er nødt til at finde et modhegemoni?

“Op til nu i vores samtale har jeg hovedsageligt talt om den nuværende krise fra et strukturelt synspunkt. Jeg har indikeret, at der indbygget i kapitalisme er et antal af strukturelle modstridigheder. Men så bliver vi også nødt til at se på den levede erfaring af de her strukturelle dødvande. Hvordan lever folk i dem? Hvordan forstår de dem? Hvordan reagerer de på dem? Og svaret på det, tror jeg, kan opsummeres i den optrævling af troværdigheden og autoriteten hos de politiske eliter, af de etablerede politiske partier, af mainstream-tænkningens fortolkninger af det politiske liv.”

Fraser fremhæver det amerikanske præsidentvalg i 2016, hvor to ydergående politikere enten var ved eller fuldbyrdet vandt over partiets etablerede ledelse og tænkning. Donald Trump og det republikanske parti – og Bernie Sanders, som var meget tæt på at vinde over etablerede Hillary Clinton. Både Sanders og i begyndelsen også Trump var anti-neoliberale.

“Det var et meget dramatisk eksempel på det neoliberale hegemonis sammenbrud. Neoliberalismen som politik forbliver i kraft, men den har mistet sin troværdighed, sin evne til at overtale folk. Hvem tror i dag, at alt, hvad vi behøver for at løse vores problemer, er at slippe af med regeringens bureaukrati og lade markedet virke magi? Ingen tror på det længere, vel?

Men det var den hegemoniske ideologi. Så det, vi har nu, er en hegemonisk krise. Der er ingen udbredt autoritativ sund fornuft, ingen bredt delt autoritativ fortolkning af, hvad vores problemer er, af hvad løsningerne er. Der er et kaos. Vi er alene, og vi eksperimenterer. Vi afprøver forskellige muligheder. Sådan forstår jeg nutiden. Og det er derfor, jeg tidligere foreslog, at det, der bør gøres, er, at folk, der deler denne diagnose, skal gribe den her mulighed for at forsøge at bygge en modhegemonisk blok, splitte de trumpianske kræfter, uanset hvor de er i verden.

Jeg argumenterer dybest set for en slags Sanders-type tilgang, der appellerer både til ikke-elitesegmenterne af de nye sociale bevægelser og til de forhærdede racistiske segmenter af den populistiske bevægelse. Sæt dem sammen. Det er sådan, jeg tror, at vi i hvert fald i teorien kan komme til at samle et sæt politiske kræfter, der kunne formulere et tredje projekt, et socialdemokratisk projekt, som jeg mener er den eneste reelle hjælp til en god løsning på krisen.”

Som forenende politiker – var Bernie Sanders ikke en ret splittende figur på begge sider af det politiske spektrum?

“Altså, først og fremmest handler det ikke om Sanders, individet, som jeg ikke synes er et perfekt, selvom han var en meget historisk vigtig figur i USA. Der er andre figurer, der spiller denne rolle andre steder. Ingen af dem er perfekte. Jeremy Corbyn i Storbritannien var ufuldkommen. Jean-Luc Mélenchon i Frankrig. Vi bliver nødt til at udvikle andre ledere, andre talsmænd. Jeg tror, hvad angår flertal af vælgere, har venstrefløjen potentialet – venstrefløjen af det demokratiske parti, såvel som venstrefløjen uden for partiet, uafhængige, socialister og så videre – og kapaciteten til at samle en blok, hvis den kan vinde arbejderklassens vælgere tilbage. Måske vil du ikke have for meget om amerikansk politik i interviewet?

Men dybest set er den hvide arbejderklasse i dag i det republikanske parti. De plejede at være i det demokratiske parti. De blev drevet ud af neoliberale politikker. Nu var Sanders i stand til at vinde mange af dem tilbage, og det er den proces, der skal fortsætte. Men det vil kun ske, hvis det demokratiske parti bliver overtaget af dets venstrefløj.

Det er i hvert fald – jeg vil ikke blive for strategisk. Bogen er en teoretisk bog om, hvordan man forstår kapitalisme, og det er nok det, vi skal fokusere på.”

Ja, selvfølgelig. Man kan dog sige, at det er forbundet. Mange af de bevægelser, vi ser i amerikansk politisk, oplever vi også i Europa – ikke bare, når det gælder højrefløjspopulisme, men også bare internt på venstrefløjen.

“Ja, præcis.”

Lad os vende tilbage til din beskrivelse af covid-19, som du kalder et “kannibalkapitalistisk orgie”.

“Ja, altså jeg mener jo, at det var en god lærestreg for os. For hvis vi kan se, hvad der gik galt, bliver det en form for mikrokosmos af hele historien om den her fase af kapitalismen. Det var en perfekt storm, hvor alt kolliderede, så at sige […] Vi så et udfald i køn. Vi så det racemæssige udfald. Vi så, hvordan kapitalismen giver os ideen om, at i en krise er arbejderne essentielle, men at de alligevel bliver behandlet som engangsbrug.

De kapitalistiske arbejdsmarkeders manglende evne til at værdsætte den sande værdi af forskellige former for arbejde. Alt dette kom sammen, og jeg synes, det var en slags genial diagnostik, en lærebogslektion i, hvad der går galt i vores samfund – som alt sammen peger på ansvarlig kapitalisme. Og hvis vi kunne lære, hvis vi kunne forstå, hvordan det hele sammensmeltede i dette orgie, ville vi igen få en god diagnose. Vi ville få en fornemmelse af, hvad vi skal gøre, hvad vi skal ændre i vores sociale organisering. Hvordan kan man slippe af med denne kannibal, der er dybt i vores system og bare spiser alt, hvad vi ønsker at bevare, for at fremstille de former for rigdom, der ikke gør nogen godt.”

Bogens diagnose tegner et meget dystert billede af en fremtid, hvor den store krise udfolder sig over årtier. Hvordan undgår vi bare at ende i fortvivlelse krise efter krise?

“Der er kun én modgift mod fortvivlelse, og det er at blive en aktivist. At prøve at gøre noget. Og du ved, vi kan ikke vide, hvad chancerne er for et godt resultat. Det ved folk aldrig i historien. Intet er garanteret. At hvis de ikke havde kæmpet for bedre resultater, ville vi aldrig have fået en otte timers arbejdsdag, offentlig social forsikring eller noget andet, som vi er afhængige af. Alle disse ting blev vundet af folk, der tog en chance, uden at vide om de ville vinde eller tabe. Og jeg synes, vi skal ære dem og efterligne dem og bare prøve vores bedste, ikke?” /Astrid Plum