“Holdninger er ikke noget, man kan slå op i en tabel”

Det er ikke mange jurister, der har haft positive ord at sige om Rasmus Stoklunds nye bog, Ingen over Domstolen, der udkom i sidste uge. Bogen varsler et opgør med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, da den ifølge socialdemokraten spænder ben for regeringens mulighed for at udvise kriminelle udlændinge. Samtidig beskyldes bogen af juraprofessorer og eksperter på området for at være fuld af fejl, der kan rettes ved en Google-søgning; for at tegne et manipuleret billede af udlændingeområdet ved at udelade centrale fakta og vigtige nuancer, og for at ville sende Danmark på slingrekurs med argumenter, der vil underminere den internationale retsorden.

Stoklund holder fast i, at hans bog er en politisk debatbog og skal læses sådan. Det er “ufint”, at han bliver taget til eksamen, siger han til Information, når hovedargumentet er politisk: At det skal være nemmere at udvise udlændinge og ignorere de afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen, regeringen er uenig i. I vid udstrækning en forlængelse af en gammel kritik, der var fremtrædende under den nu afdøde justitsminister Søren Pape Poulsen (K) – hvis regering med København-erklæringen i 2018 sikrede en reform af Europarådet, der gav staterne mere selvbestemmelse.

I Ingen over Domstolen er erklæringen stadig ikke nok for Stoklund. Dommerne er i hans optik for aktivistiske, reformen har ikke haft effekt, og “man har fået det indtryk, at det har passet Domstolens personale udmærket”. Føljeton har ringet til Rasmus Stoklund for at høre, hvad der er op og ned.

Hej Rasmus. I løbet af den seneste uge har du mødt kritik fra mange sider. Til Information siger du, at du var forberedt på at blive angrebet på “de mindste hår i suppen”, særligt fra folk du kalder “meget pro det her system”. Hvilke tanker gjorde du dig om at undgå den slags fejl, du bliver anklaget for at lave?

“Det er klart, at vi alle helst vil klappes på hovedet, roses og få at vide, at vi er dygtige. Det vil jeg i hvert fald. Men når man nu er uenige om noget ret grundlæggende, er det vigtigt med en debat. Jeg synes så, at det er lidt ærgerligt, at man i stedet for at svare på politiske argumenter forsøger at gøre det til en faglig diskussion.”

“På den måde har jeg været glad for kritikken, for jeg har ikke selv iagttaget eller mødt nogen, som rent faktisk har fundet noget, jeg anerkender som reelle fejl. Jeg opfatter det mere som polemik og politisk uenighed. Det er derfor, at jeg har brugt en masse fodnoter i bogen som dokumentation for mine budskaber i det omfang, de kan dokumenteres. Noget af det er jo politiske synspunkter. Jeg er klar over, at der altid er nogle, der vil lede efter fejl.”

Den fagperson, du primært refererer til, er den danske jurist Mads Bryde Andersen, som også har hjulpet med at skrive bogen. Efter udgivelsen har han foreslået, at Danmark midlertidigt kan melde sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – og ind igen med forbehold på de områder, der volder mest besvær. Institut for Menneskerettigheder mener, at det ikke har “gang på jord”. Er du uenig i forslaget?

“Nej, jeg er optaget af bundlinjen. Hvordan vi når et sted hen, hvor vi får kontrollen tilbage over dansk udlændingepolitik, og hvor det bliver muligt at udvise folk, der begår alvorlig kriminalitet. Jeg føler mig helt sikker på, at der er folk, som har forstand på jura, der kan udtænke, hvilke praktiske modeller der så skal til for at gøre det. Jeg har ingen forfængelighed i forhold til, at det skal være mine forslag.”

“Når man skriver en debatbog, stiller man sig selv ud på planken. Det er derfor, jeg henviser til Mads Bryde Andersen, som har været i den her debat i mange år, og som jeg trækker på, fordi han har skrevet fagfællebedømte artikler om emnet. Jeg er glad for, at det er en fagperson, der har blandet sig i den offentlige debat og korrigeret nogle af dem, der afviser mine budskaber, som om jeg bare var en uduelig politiker, der ikke ved noget. Så må de jo prøve at bruge de argumenter over for ham.”

Det er ikke en hemmelighed, at Mads Bryde Andersen har været meget aktiv i at kritisere domstolens aktivisme gennem årene, hvilket du også selv nævner. Burde du have lagt større vægt på andre input end hans?

“Nej, jeg har et politisk synspunkt og nogle holdninger, og dem underbygger jeg med dokumentation i det omfang, det er muligt. Det gør jeg ved at henvise til både højesteretsdommere og juraprofessorer, der argumenterer på en måde, som underbygger min argumentation. Bogen er et tydeligt deklareret politisk synspunkt. Det er ikke en forskningsrapport, det er ikke en tidsskriftsartikel eller en doktorafhandling. Det er ikke noget neutralt eller objektivt. Holdninger er ikke noget, man kan slå op i en tabel.”

Den daværende retspræsident for Menneskerettighedsdomstolen Róbert Spano udtrykte i 2021 sin frustration over, at danske politikere sjældent har fakta på plads, når de diskuterer sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Fordi størstedelen af dommene fra domstolen reelt ikke udelukker udvisning. Senest skal vi heller ikke længere tilbage end februar, hvor Danmark fik medhold i seks sager. Er din kritik så begrundet i praksis?

“Det er rigtigt, at vi i mange tilfælde godt kan udvise. Men mit synspunkt er, at der er alt for mange tilfælde, hvor vi ikke kan. Grunden til, at vi ikke får flere domme imod os, er jo, at vi lader være med at føre sagerne, fordi domstolene herhjemme har den helt klare opfattelse, at hvis de gjorde det, ville de med sikkerhed være i strid med vores internationale forpligtelser.”

De seneste danske udvisningssager ved Menneskerettighedsdomstolen handler om kriminelle fra lande som Bosnien, Thailand og Vietnam. Alligevel er det kun mennesker fra Mellemøsten, du beskriver, at Danmark skal udvise flere af. Hvorfor – og hvor går grænsen til det Stormellemøsten, du beskriver?

“Stormellemøsten er en fordanskning af det angelsaksiske eller engelsk-amerikanske begreb The Greater Middle East, som man jo har brugt i mange år. Det henviser til MENAPT-lande eller den muslimske verden. MENAPT, som ministerierne bruger, er en lidt teknokratisk betegnelse. Men det er lande, der går fra Nordafrika over til Den Arabiske Halvø til ned omkring Afrikas Horn og ind i Mellemøsten og over til enkelte dele af Asien med Pakistan. Grunden til, at jeg bruger betegnelsen og har fokus her, er, at min bog ikke kun handler om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men også om, at der er behov for at føre en stram udlændingepolitik, og at domstolen står i vejen for, at vi kan gøre det. Det er derfor, integrationsproblemerne fylder en del i bogen.”

[Stoklund definerer ikke Stormellemøsten i sin bog. The Greater Middle East er et geopolitisk begreb, der første gang blev introduceret i tænketanken Carnegie og taget i brug af Bush-administrationen i 2004.]

/Emma Louise Stenholm