Interview
”Der er nogle upraktiske ting forbundet med afvisninger”
Vi er på besøg i Per Arnoldis atelier i Raadvad, og den legendarisk plakatmager, designer, pædagog, tv-værten, billedkunstner m.m. Per Arnoldi fortæller blandt andet om bananskrællen, der gjorde udslaget, da han trak sig som formand for Statens Kunstråd i 2011, og om kunstnernes erhvervssygdom: forfølgelsesvanvid. Men interviewet begynder i…
”Næstved…”
Per Arnoldi har i hen ved tyve minutter talt om andre ting, så da han pludselig siger ordet Næstved – ja, vel nærmest placerer Næstved som en demilitariseret zone mellem to sætninger – kommer det som lidt af en overraskelse. Det siger jeg ikke for at tale nedsættende om Næstved, men den sydsjællandske by, som de lokale udtaler med mindst tre stavelser, og hvor gennemsnitsprisen for et værelse på et trestjernet hotel er 824 kroner, passer ikke ind lige her. Næstved passer ikke ind i samtalen; stemningen er en anden, æstetikken er en anden. Vi sidder i Arnoldis lejede atelier i et ombygget fabrikslokale i en enklave af ældre industrielle bygninger midt i Dyrehaven nord for København. Det er vinter, her er koldt. Arnoldi har et rødt halstørklæde på og en kittelagtig malerskjorte med malerpletter og en underlig tværgående flænge over venstre brystlomme. Overalt omkring os står der malerier, Arnoldis egne. Farverne er primærfarver. De samme temaer går igen på dem – en lille fransk vinkel her, det åbne og det lukkede dér, opdelingerne, det løse og det faste, orden og uorden, kontrol over for den slupne kontrol.
Vi sidder over for hinanden i to kurvestole, der er malet blå, og Arnoldi er midt i en monolog om nogle af sit livs afvisninger og om sine syv måneder som formand for Statens Kunstråd i 2011, da han på en eller anden måde (man lægger ikke mærke til syningerne i hans flow) kommer ind på, at hans selvbiografi udkommer på Gyldendals forlag i år under titlen Solo.
Sådan er Næstved
Og så er det, at Næstved dukker op, egentlig bare som et eksempel. Lad os ikke dvæle ved hvordan, men bare konstatere, at Næstved de næste minutter fylder alt i det store åbne fabrikslokale her midt ude i skoven.
”Næstved,” siger Arnoldi, ”er, som vi ved, en lille by. Næstved har det mest amerikanske miljø i Danmark. Det er det miljø uden for byen, hvor Bilka og Aldi ligger. Og nu har de jo så fundet ud af, Næstved, at de skal være på verdenskortet. Men de er jo allerede på verdenskortet! Du kan bare google det: ‘Næstved’, står der. Så det er egentlig noget sludder. Men vi forstår godt, hvad de mener. Vi forstår godt, hvad de mener. De vil gerne have, at der er nogen, der siger Næstved. Til den brug har de lige nu inviteret 25 graffitimalere fra hele verden, der sviner byen til. Det er jo ikke godt, fordi det er en ganske bestemt æstetik, og den er aggressiv i sit væsen. Den klassiske graffiti er kriminel og har den indbyggede flugt, ikke? Men nu er den der så, den anerkendte graffiti. Hvem vedligeholder? Hvad om tre år, når malingen begynder at falde af? Det er da meget street-agtigt, det ved jeg godt. Alle de små læskure til busser er fuldstændig overplastret. Det er selvfølgelig et initiativ, der kommer ud af en ungdomsskole dernede, og sådan et sted passer det også ind. Du må bare ikke gøre det permanent, og du må ikke lave det til et bybillede og sige ‘sådan er Næstved’. Nej, sådan er Næstved sgu ikke, du! Og graffitimalerne er jo rejst igen.”
Per Arnoldi er vært på en jazzudsendelse om lørdagen på lokalstationen Radio Jazz. Han fortæller, at han til et indslag om Næstveds graffitieventyr før jul ringede en dame op, som havde været med til at booke graffitimalerne.
”Hun sagde…” – og her ændrer Arnoldi sin stemme om, så den lyder ærbødig og naiv – ”’ja, altså to af dem er et tvillingepar fra Brasilien. De plejer at få en halv million kroner, men vi har fået dem for 100.000’.” Arnoldi vender tilbage til sin egen stemme, den er dyb, og han lyder et øjeblik som frøen Kaj fra Kaj og Andrea: ”’Har de sagt det til dig? Købte du den?’ Det er den dårligste, jeg har hørt. Den er virkelig dum. Men så se på det; se på det, for helvede. Det er jo bare det, man kan sige. Og så lade være at forulempe det offentlige rum, for ellers bliver det hærværk, og det bliver et påbud i stedet for et tilbud. Det er ikke sådan, det er. Det er alt sammen kræsent, det her. Og selvfølgelig vil det blive opfattet som konservativt, selvfølgelig vil det det.”
Haha.
”Det er jo hjerteskærende for sådan en by, fordi det er jo ikke en rigtig identitet. Det er ikke Næstved.” Per Arnoldi holder en lille pause. ”Det er den gamle mand, der sidder her og kæfter op. Er der noget af det her, du kan bruge?”
Ja, det kan jeg godt.
Et konservativt røvhul
Hvordan kom Næstved ind i billedet? Kodeordet er ‘konservativt’. Og så er det muligvis også ‘graffiti’. Da vi satte os ned 25 minutter tidligere, sagde jeg, at det var mit indtryk, at Arnoldi havde været lidt ude af offentlighedens søgelys de seneste år. Det passer så ikke helt. I det forgangne efterår vandt han en konkurrence med 83 deltagere om et nyt monument i Mindelunden for omkomne danske krigssejlere under Anden Verdenskrig, og derfor er der lige nu en 24 tons stor sten på vej fra Sydindien. Og i marts 2016 var Per Arnoldi vært i tv-serien Langt ude med Arnoldi, hvor han rejste rundt i Danmark og revsede dårlige arkitektoniske og kulturelle forandringer.
Men sidst omtalen i den brede presse toppede, var nok, da Arnoldi stoppede som formand for det daværende Statens Kunstråd i 2011. Det overraskede mange, at den gamle kunstner, grafiker og plakatmager havde sagt ja til jobbet, og da han startede i det, var det med en programerklæring om at stramme kriterierne for, hvad man uddelte penge til. Da jeg spørger til det, siger han, at han aldrig har været bange for synlighed, og at ”synligheden var morsom”, da Per Stig Møller (K), der på det tidspunkt var kulturminister, bad ham om at være formand for Kunstrådet for en fireårig periode. Og så taler han igen om graffiti:
”Kort tid efter dukkede der en graffiti op på bagsiden af kunstakademiet – der er en søjlegang omme bag haven – og der stod med meget fint spatierede bogstaver: ‘Per Arnoldi, dit konservative røvhul’. Som professor Carsten Thau sagde: ‘Den korrekte tegnsætning indskrænker antallet af mistænkte kendeligt’. For det var fint spændt ud mellem to vinduer, og der var et komma, og så var det en personlig henvendelse. Det var ikke en graffiti, det var et brev. Det kunne jeg dels more mig over og dels grunde lidt over: ‘Hvorfor fanden siger de det?’ Det var jo, fordi jeg prøvede at slå et slag for nogle kriterier i et fag – eller et miljø, som det jo er – og en funktion, som kunstrådet helt klart har. Og i det øjeblik du skærper kriterierne, så kommer du til at afvise noget, og i det øjeblik, du afviser noget, så vil du selvfølgelig lyde, som om du afviser de unge, og derved vil dine egne kriterier blive stemplet som konservative og reaktionære. Det synes jeg sådan set ikke er rigtigt. Men jeg er kræsen. Jeg er eddermanme kræsen, og det har jeg tilladt mig at være hele livet.”
I november 2011 forlod Per Arnoldi imidlertid stillingen i utide. I sin opsigelse skrev han, at ”den konstruktion, jeg har prøvet at fungere i, nok ikke er velegnet for mit gemyt og temperament”.
”Kunstrådet var ikke noget for mig,” fortæller han i sit atelier. ”Jeg var NØDT til at gå efter syv måneder, fordi jeg havde det så dårligt af klaustrofobi og koldsved og hjerteflimmer, du. Den var helt gal, og jeg tænkte, at jeg ville ikke dø af det. Det høflige svar var, at jeg hellere ville herud i værkstedet. Da nogen spurgte, ‘hvornår vidste du, du ville holde op?’ var det rigtige svar: to minutter inde i det første møde. Der vidste jeg, at det her skulle jeg aldrig have sagt ja til.”
Jeg fornemmer, at Per Arnoldi har grundet lidt over det her. For han tilføjer, at det fik ham til at ”tænke over”, hvor mange gange han i sit liv har rejst sig og er gået fra et eller andet hverv. Han nævner tre eksempler. Først dengang han var med i censurkomitéen på Kunstnernes Efterårsudstilling. ”Der gik jeg en halv time inde i den første behandling af indsendte værker. Fordi: ‘hvis dét der skal med, så går jeg’. Og det er jo bare et hysteri, som jeg har dyrket til perfektion.” Anden gang var, da han var formand for læseplansudvalget, som skal diskutere, hvad skolerne skal undervise i. En dag spurgte han ministeren: ”Hvis det her ikke er noget for mig, hvad så? Så siver du bare, sagde han. Så sivede jeg dagen efter, for jeg kunne ikke gå derhen igen. Fordi min utålmodighed er meget stor. Det er morsomt, når man går alene hver dag i et værksted, at man siger utålmodig, for her sker jo ikke noget. Men det er altså en utålmodighed i det øjeblik, der er nogle andre.”
Tredje eksempel er fra dengang, hvor han sad i Akademiraadet, og de skulle stemme om, hvilke kunstnere, arkitekter og andre udøvere der skulle have medaljer. ”Da vi havde stemt, var resultatet åbenbart ikke i overensstemmelse med, hvad de øvrige medlemmer forestillede sig, så de sagde, at vi skulle stemme om. Så sagde jeg, at sådan som jeg har forstået det, er det netop lorten ved demokratiet, at flertallet træffer beslutningen. Men der skulle altså stemmes om. Hvad fanden kan du gøre? Du kan blive og lade dig underkende. Eller også kan du gå. Så gik jeg igen.”
Flugtmekanismen
Og så var der Kunstrådet?
”Ja, da der var gået syv måneder, kunne jeg ikke mere. Jeg fik klaustrofobi. Jeg forstod ikke, hvad de talte om. Sproget slog ikke med halen. Maden var dårlig. Og en dag lå der – en dag lå der – på mødebordet – efter frokost – en bananskræl!”
Per Arnoldi læner sig frem og illustrerer sin forbløffelse med forvildede øjne og en hvisken.
”Det kan man ikke. Jeg kan ikke være i rum med voksne mennesker, hvor der er én, der har lagt en bananskræl og ikke samler den op efter sig.
Haha.
Men han mener det alvorligt.
”Det kan jeg ikke. Jeg er hysterisk.” Han ser ud i lokalet. ”Her er jo bare værkstedsuorden. Her er ikke rod eller beskidt. Så der gik jeg også.”
Hvad var det præcis for en reaktion, du havde på bananskrællen? Var det bare hysteri?
”Ja, det er det samme, som at om et minut så vender jeg den båndoptager, så den ligger lige, hehe,” siger han og peger på min optager, som jeg åbenbart har lagt skødesløst på bordet.
Hvad siger det om dig, at du skal have sådan en orden?
”Jeg ved ikke, om det har noget at gøre med, hvordan jeg er opdraget. Men jeg kan godt more mig over det selv.”
En scene dukker tilsyneladende op i Arnoldis hoved, og han ilter den straks. ”Du går ud i køkkenet og skal smøre dig et stykke mad. Og du spiser det ved køkkenbordet – du behøver ikke at sætte dig hen med kniv og gaffel. Hvis kniven, jeg har brugt til at smøre, ligger sådan der, så mens jeg spiser…” – han retter på min båndoptager, så den flugter med bordkanten – ”… så gør jeg altså lige sådan der haha.. Det er jo ikke de rette vinkler, jeg ellers gør det i. Det er ikke Schwalbe eller Mondrian, det er jo ikke det, jeg beskæftiger mig med. Jeg beskæftiger mig med noget, der fortæller noget og er roligt og lidt muntert en gang imellem og lidt farvestrålende. Så det er ikke, fordi det er rigoristisk, men det er et temperamentspørgsmål – og så utålmodigheden, den er fremherskende.”
”Når du så finder ud af, at du ikke kan, eller at du ikke har kræfter til det, eller at du er for rastløs, og der så ligger den der bananskræl… Hvis den lå på gulvet, kunne vi tale om det, for så er det lidt som en farce. ‘Klip. bananskræl. Klip. Formanden kommer gående, han er lidt opblæst. Zoop! Han falder, og alle er glade.”
”Og nu har jeg tænkt over, hvad fanden jeg mangler. Der mangler jo sådan set kun kulturminister og konge. Det må ligesom være de to, de ikke har spurgt mig om endnu. Men jeg tror, at jeg har lært at sige nej. Og ved du hvad, det sjove er – hvis nu man blev spurgt, om man ville være kulturminister… jeg ville ikke være generalkonsul i Flensborg. Det ved jeg godt. Der leder de jo ellers nu. Men hvis nu man blev bedt om at være kulturminister…”
Arnoldi trækker vejret ind gennem næsen med et fnys, som om han skal træffe en dramatisk beslutning:
”Jeg kan allerede mærke flugtmekanismen.”
Hjerteskærende nonsens
Men du har alligevel tænkt tanken: kulturminister. Konge, den er svær. Men kulturminister kunne det i princippet godt blive til. Hvad er det så, der alligevel trækker i dig, når du samtidig kan mærke flugtmekanismen?
”Det, der trækker, er jo selvfølgelig, når du samtidig er… pædagog, som jeg er, og når du samtidig har holdt foredrag i så mange år, og du vil jo også gerne… ikke opdrage på andre – men du vil gerne vise dem det bedste af det bedste.”
”Da vi for mange mange år siden lavede tv (‘Kunstquiz’ på DR, 1983-86, red.), var det sgu da et pædagogisk program. Og jeg får stadigvæk at vide, at ‘hos dig lærte vi noget’, og det kan den gamle skolelærer jo godt lide, for jeg mener, at det er en kærlighedserklæring til ham, du taler med, at du prøver at sige noget vigtigt, og ellers må du hellere holde din kæft.”
Han afbryder sig selv og nævner Bertel Haarder, der indtil regeringsrokaden før jul var kulturminister, den tredje i rækken efter Per Stig Møller.
”Stakkels Haarder, for eksempel,” siger han. ”Stakkels Haarder, som bliver kulturminister, og som bekender sig til amatørisme. Blandt andet i det hjerteskærende nonsens, han lufter af egne digteriske frembringelser. Det er jo patetisk. Du kan ikke have sådan en mand som kulturminister. Det er et elitært job, der omfavner alle. Det synes jeg selv er en meget god definition: du vil have alle med.”
Følte du det som et nederlag, at du forlod Kunstrådet?
”Nej. Hvis det var et nederlag, ville jeg have det virkelig dårligt. Ved du, hvad det opvejes af? Det opvejes af det øjeblik, du går. Der har du det virkelig godt!”
Nu stod der jo ‘Per Arnoldi, dit…’ ja, hvad var det, der stod på den graffiti?
”Dit konservative røvhul.”
Da Per Stig Møller hyrede dig, var det vel, fordi han har læst dig som en intellektuel, en borgerlig, veltalende debattør, der samtidig selv var kunstner. Det har han vel godt kunnet lide?
”Jeg mødte Per Stig Møller forleden – jeg har ikke set ham siden dengang. Jeg sagde til ham, at det slet ikke havde været noget for mig. Så sagde han: ‘Det kunne jeg godt se efter det ene møde, jeg var med til. Men jeg havde troet, at du ville vise muskler’.”
‘Et for begge parter pinligt udfald’
Arnoldi bringer det selv på banen: der er også de steder, han ikke selv har forladt, men faktisk er blevet smidt ud fra.
”Og det kan godt more mig nu.”
Hvad er det for steder?
”Grønningen… Den Frie… og Decembristerne. Det er de tre kunstnersammenslutninger, hvor jeg har været inviteret. Og jeg var altså ingen decembrist, dengang der var noget, der hed det. Grønningen – det skulle heller ikke fortsætte. Og på Den Frie var jeg tre-årig gæst, og så plejer man at stemme om det. Der fik jeg et brev fra O. Bondo Svane (afdød formand, red.), som jeg husker fuldstændig knivskarpt. Det er jo latterligt. Nej, det er det ikke. Der stod: ‘Vi har været meget glade for Deres bidrag til udstillingerne i tre år. For at undgå et for begge parter pinligt udfald vil vi undlade at stemme om et eventuelt medlemskab.’ Nå, for faen? Det må de jo have talt om. Og Kunstakademiet kom jeg ikke ind på. Men jeg samler ikke til bunke. Jeg kan bare se, at jeg har fået lov at køre mit eget. Og det har jeg så med held gjort i flere forskellige retninger. Både kommerciel grafik, primært plakaterne, og så det arkitektoniske arbejde de seneste år rundt i verden, og så det jeg laver i atelieret, og så pædagogikken.”
De der afslag, har du så taget dem personligt?
”Nej. Nej, nej, næ… Nej, hvis du med personligt mener, at jeg sad og rugede over det? Det er jeg for lattermild til, altså. Fordi der er jo også nogen, der bliver efterladt. Der sidder jo fandme nogen inde ved den bananskræl endnu. De sidder der endnu. Ikke? Ja, nok ikke de samme mennesker, men problemet er der stadig. Igen: når du åbner døren og går ud eller får at vide, at du nok ikke skal med til næste år, så er det upraktisk, det er ærgerligt. Du forstår det måske ikke rigtig. Afvisninger er ubehagelige. Afvisninger fra forlag er ubehagelige. Man kan jo huske dem allesammen. Med digtsamlinger, og hvad man ellers troede, at man skulle brillere med som ganske ung. Men det har altid vist sig, du, at for det første dukker der noget andet op, og for det andet har du meget godt af at blive javet tilbage til start eller til dit eget. Og så har jeg været heldig. Jeg er heldig – som Napoleon sagde om sine generaler. Jeg er heldig, eller også får jeg øje på en mulighed, eller også så opdyrker jeg en mulighed. Eller også møder jeg en på gaden, eller også læser jeg noget i avisen og skriver til den og den. Jeg har jo initiativ.”
Og initiativet, siger han, troede han, at han også kunne have ”på fagets vegne”, altså blandt andet som formand for Kunstrådet.
”Men pludselig opdager man – og det er jo nok et aldersfænomen – at man synes, man har set så meget af det før. Fordi jeg kan min kunsthistorie fuldstændig. Det kan jeg virkelig, haha. Begrænser det din accept, at du har set det før – hos dadaisterne, for eksempel? Eller at du har skolet dine kriterier, så du er blevet en bister gammel mand? Sur? Der vil jeg sige: det er ikke tilfældet.”
Elementary, my dear
Du kan din kunsthistorie, siger du. Har du slugt bøgerne?
”Ja, jeg har siddet og læst bøgerne, du. Jeg kan jo Weilbachs kunstnerleksikon udenad. Jeg ville se, hvor kunstnerne kom fra – rent socialt. Hvad lavede deres forældre? Jeg har også læst Kraks Blå Bog. Jeg kan huske en del, ikke det hele, men jeg kan sådan se, hvilken generation kunstnerne tilhører. Grønningens generation af kunstnere var jo håndværkersønner. Da pigerne dukker op, er forældrenes sociale klasse rykket op, der er lidt flere overlægedøtre. Jeg kan se nogle sociale mønstre, og det har altid interesseret mig. Ikke af snobbede grunde. Det har ikke noget med stamtavler at gøre, tværtimod. Det er noget med ‘hvad faen lavede Erik Hoppes far?’ Han var vel malersvend. Og adresserne, de har boet på, og ægteskaberne, og hvad lavede konens forældre… Alt det der kunstnernes socialhistorie, den kan jeg.”
Var det fordi…
”Jeg identificerer mig med dem, ja,” afbryder han.
… i forhold til din egen kamp?
”Ja ja,” siger han. ”Bestræbelser.”
Du kom ikke ind på Kunstakademiet, så et eller andet sted må der have været en kamp, hvor nogle har givet op og sagt, de har nok ret, jeg duer ikke til det, så jeg må finde på noget andet, og nogle har sagt, det vil jeg skide på.
”Ja, men der er nogle upraktiske ting forbundet med afvisninger, ikke? Bogen kommer ikke; det var den digtsamling. Elementary, my dear. Med hensyn til at læse op på kunsthistorien: jeg ville ikke ane, hvad jeg ellers skulle lave. Og der er nettet jo fantastisk, fordi du kan krydsklippe og søge på et navn, og så dukker det op. Jeg har arbejdet meget i England for Norman Foster og derfor sat mig lidt ind i den engelske modernisme – eller meget, rettere sagt – og de har en meget stærkere undervisningstradition, en levende undervisningstradition, og det gør, at nogle kunstnere bliver som deres lærere. Hvem har David Hockney for eksempel haft som lærer? Ham slår jeg så ind på, ham var jeg ellers aldrig faldet over. Pludselig finder du fem lærere på den skole, som er glimrende kunstnere, men absolut stilfærdige gemytter. Dejlige. Gode jakker. Piber.”
I morgen er vi ikke venner mere
Før jeg tændte for båndoptageren fortalte Per Arnoldi om Statens Værksteder for Kunst på Christianshavn, hvor han i en periode har haft atelier. Der var mange kunstnere der, og det var lidt en tilvænningssag for en autodidakt kunstner, der har kørt solo (apropos titlen på hans kommende memoirer) og har udstillet, siden han var 15 år, det vil sige i 60 år. Han blev glad for det, men brugte udtrykket ”paranoidt nonsens” om meget af det, som fylder kunstneres hoveder. Det nævner jeg for ham og beder ham uddybe.
”Sagde jeg det? Det skulle ligne mig. Jo, forfølgelsesvanvid er jo vores erhvervssygdom. Det kan man dyrke eller prøve at mildne. Og der er mange, som af ensomhed dyrker det ude i deres lade ude på landet, når de nu har fået købt den der gård på Møn. De dyrker paranoiaen. Den har jeg forsøgt at mildne – jeg vil ikke sige, at paranoiaen ikke eksisterer, men jeg har forsøgt at mildne den ved at skifte kategori hele tiden. Så det ene halve år er jeg arkitekt, og det næste halve år er jeg reklametegner. Så laver jeg scenografi, og så laver jeg keramik et stykke tid. Jeg har haft alle de ting åbne – og adskilt! – for de må ikke mudre. De skal holdes adskilt og i live. Derfor har jeg også brug for de definitioner. Jeg har iagttaget situationen. Og den analyse bruger jeg jo også, når jeg er ude at undervise på designskoler og holde afgangstaler. Jeg kan huske, at jeg var nede på en designskole i Schweiz. Der var en pige, som begyndte at græde. Alle var jo så glade, for de gik stadig på skolen. Men så siger jeg: ‘I morgen… i morgen er vi ikke venner mere, for der er i konkurrenter til mig, og så vil jeg gøre alt for at holde jer nede. Alt’,” siger Arnoldi og ler med en tør latter.
Nogle ville måske falde lidt af på den med hensyn til konkurrenceelementet, når de kom lidt op i alderen…
”Det har jeg sgu ikke råd til, jeg skal jo betale husleje, haha. Og så har jeg gemyt til at blive ved, ikke. Det værste er jo, at de dør. Det er selvfølgelig noget lort, når de dør. Det næstværste, det er, når de holder op.”
Jeg er ikke helt klar over, hvem ‘de’ er – endnu. Så kommer det: Det er det netværk, som Arnoldi har opdyrket gennem årtierne, folk som er reklamechefer, administrerende direktører og kunstindkøbere rundt omkring – ”og pludselig går de rundt og spiller golf, og hvad de ellers laver – sidder og fisker nede i Svanemøllehavnen. Så er du a voice from the past, ikke? Og så overtager sønnen firmaet, og han ringer ikke til dig, det gør han ikke, han ringer til sin egen. Selvfølgelig gør han det. Selvfølgelig gør han da det.”
Skal du så ringe til ham?
”Nej, det kan jeg lige så godt lade være med. Jeg skal finde nogle andre at ringe til. Så det bruger jeg meget energi på. De er 70 år, når de holder op. Det har taget mig to år at finde ud af, hvorfor der ikke var nogen, der ringede tilbage. Nu opbygger jeg et nyt netværk.”