Peter Laugesen definerer kunsten og folket

Digteren og dramatikeren Peter Laugesen (1942) er sådan en, man siger om: Han behøver ingen nærmere præsentation.

Hvis vi alligevel skal præsentere Peter Laugesen nærmere, vil vi bruge store ord. Han er uddannet typograf, men debuterede som digter i 1967. Siden har han skrevet mere end 50 digtsamlinger og placeret sig i en enestående position i dansk digtning. Han står som et kæmpestort træ med en barket stamme og en gigantisk krone. Men han står lidt for sig selv på bakkedraget, og han er ikke sådan et træ, som små skødehunde kommer og pisser opad. De snuser bare lidt og går videre, vel vidende at i morgen kommer de nok forbi igen.

Peter Laugesen er blevet kaldt dansk poesis eneste rigtige rockstjerne.

Nedenfor bringer vi et 25 minutter langt videointerview med ham. Interviewet er en del af udstillingen ‘Museet er lukket‘ i Nikolaj Kunsthal i København, hvor en lille snes personer forholder sig til idemanden, kunstneren og organisatoren Knud Pedersen, som døde sidste år, 88 år gammel. En af Pedersen store fortjenester er Kunstbiblioteket, som han grundlagde i 1957. Her kunne – og kan – man gå ind og låne noget udmærket billedkunst i tre uger formedelst et overskueligt beløb (i dag 66 kroner).

Men allerede før det, i 1952, lavede han forløberen Byens Billede, en billedramme med skiftende malerier, som var opstillet på Nikolaj Plads. Knud Pedersen ville gerne have kunsten ud til folket, den skulle ikke forbeholdes en snæver elite, man skulle ikke gå og putte med den.

Føljeton har hjulpet med at lave udstillingen i Nikolaj Kirke, fordi vi godt kan lide Knud Pedersens tankegang. Føljeton er altså mediepartner for ‘Museet er lukket’, på samme måde som Politiken for eksempel er mediepartner for Rejsemessen for Kvalitetsrejser.

Nå, lad os komme i gang. Peter Laugesen har meget godt at sige om Knud Pedersen. Under videointerviewet bringer vi et kondensat i tekstform til travle mennesker.

Byens Billede

Føljeton: Hvornår støder du på Knud Pedersen første gang?

Peter Laugesen: Støder på og støder på, det ved jeg ikke. Men hvis du tænker på første gang, jeg opdagede, at han var der, så var det, da jeg fandt ud af, at det var ham, der stod bag Byens Billede. Det havde jeg kigget på i årevis, faktisk uden at ane, at det var ham. Senere, da jeg opdagede, hvad han var for noget, var, da jeg selv begyndte at lave mærkelige ting i begyndelsen af 60’erne og blandt andet kom i kontakt med de her Fluxus-folk, og så opdagede jeg, at han var en af dem. Så det var første gang, jeg stødte på fænomenet Knud Pedersen.

Hvorfor gik du og kiggede på det billede?

Det gør man jo, når man går forbi. Det var en meget usædvanlig ting dengang, og jeg kommer jo fra – ikke helt ude fra landet, men lidt uden for storbyerne – og jeg kom langsomt ind i kunsten og lærte det fra grunden af. Så stod jeg og kiggede på det og prøvede på at finde ud af, hvorfor jeg syntes, at det var godt. Jeg havde jo ikke nogen teoretisk indgang til det. De billeder, der var Byens Billede, syntes jeg altid var gode at kigge på.

Det eneste kriterium

Hvad kunne det være ved billederne, der var godt? 

Det er meget svært at sige, for det er jo en efterrationalisering under alle omstændigheder. Jeg vil kunne sige noget om i dag, hvad jeg sikkert har tænkt dengang, men det tænkte jeg jo nok ikke. Jeg tænkte bare umiddelbart, at de var gode at se på, og de formodentlig var kunst, og jeg var interesseret i at finde ud af, hvad kunst var for noget. At det var til at holde ud at se på i længere tid var det eneste kriterium, jeg havde dengang.

Det er vel også et godt nok kriterium i dag?

Bestemt, det er et fint kriterium. Det er sådan set det bedste kriterium under alle omstændigheder – haha, det er det eneste egentlige kriterium, der er.

Men Knud Pedersen støder du så lidt på, men har ikke så meget med at gøre?

Nej, jeg havde ikke så meget med de der Fluxus-folk at gøre, men jeg kendte dem. Jeg var ligesom på en anden boldgade – med situationisterne. Og situationisterne og Fluxus-folkene var egentligt fjendtligt indstillet over for hinanden. Jeg kunne godt lide dem begge.

Religiøs afvigelse

Hvordan kan det være, at du dumpede ned hos situationisterne og ikke hos Fluxus?

Det var tilfældigt. De udgav et tidsskrift, der udkom i Danmark, Frankrig og Tyskland. Den danske version udkom i Randers, og der var en annonce i, hvor der stod, at hvis man syntes, at det her var interessant, så kunne man henvende sig der og der for at få mere at vide om det. Man kunne ikke henvende sig pr. telefon, kun pr. brev eller ved personlig henvendelse. Så jeg henvendte mig så personligt, og blev hængende et stykke tid. Jeg tog så til Paris og lærte ur-situationisterne at kende dernede. Jeg var med der i halvandet år, indtil jeg blev smidt ud.
Hvorfor blev du smidt ud?

På grund af hvad de kaldte »religiøs afvigelse«. Haha. Jeg støttede et forslag fra en ungarsk arkitekt, der hed Attila Kotanyi, om i hvert fald at overveje at bruge zenbuddhistiske tanker i revolutionær sammenhæng. Situationisterne havde en centralkomité. Forslaget blev sendt ind til centralkomitéen af den danske over-situationist som hed J.V. Martin.De forkastede det og ekskluderede Attila Kotanyi. Så meddelte jeg, at jeg ikke syntes, han skulle smides ud. At jeg støttede det fuldt ud og syntes, det var en fantastisk god idé. Og så blev jeg smidt ud. Det var så det. Senere har jeg fundet ud af, at der stod nogle meget grimme ting om mig i deres tidsskrift i Frankrig.Det fandt jeg ikke ud af dengang.

Selvhøjtidelighed

hvornår fandt du ud af det?

For to år siden eller sådan noget, da jeg læste bind otte af Guy Debords korrespondance.Han var en af stifterne sammen med Asger Jorn. Jeg har aldrig været klar over, at de tog det så alvorligt, men det gjorde de.  Jeg mødte senere Guy Debord på en cafe og gik hen og sagde goddag, men han gik bare lige forbi. Sådan var det. Og sådan tror jeg egentlig ikke, det var i Fluxus-afdelingen. Det var nok lidt mere afslappet.

Var der højere til loftet dér, tror du?

Der var ikke nødvendigvis højere til loftet, de tog bare ikke sig selv så højtideligt, som franskmænd jo kan gøre det. De kan være selvhøjtidelige på en meget fransk måde. Fluxus er jo oprindeligt mest amerikansk, det er en anderledes stil.

Pedersen kom før Fluxus

Der er jo folk, der siger, at Knud Pedersen ikke var nogen central figur i Fluxus-bevægelsen. Han begyndte bare som en slags organisator, der kunne skaffe og ordne ting og få ting til at ske…
Øh, ja, det kan man sige, men hans tanker og for eksempel Byens Billede i begyndelsen af 1950’erne foregriber jo i virkeligheden, hvad der kom i Fluxus. Fluxus kom sidst i 50’erne, så han var der først. Han var der jo allerede som Knud Pedersen i den forstand, han senere blev; han har ikke lavet så mange værker, men den, han var, og det, han stod for, var der allerede, da Arthur Købcke laver sit galleri i København. Og det var vel Købcke der mere eller mindre introducerede Fluxus i Danmark.

Ligeglad med titler

Så hvis man siger, at han ikke var en del af Fluxus-bevægelsen, så er det småligt?

Nogle vil måske sige, at han ikke var en del af Fluxus, fordi han ikke stod på scenen og smed sten ned i spande, og hvad fanden de ellers gjorde, men de glemmer, at hvis han ikke havde været der, så havde der ikke været nogen, der stod på scenen. En af de ting, der er karakteristisk for ham, er, at han hele tiden holder sig udenfor. Han arbejder i et idérum, som ikke egentlig behøver nogen egentlig tilhørende praksis, og derfor kan hans ideer være ret store, de kan være større end dem, man egentlig kan realisere på en scene.

Knud var en idékunstner. Om han var kunstner overhovedet, det har jo været diskuteret. Det tror jeg, han ville være have været helt ligeglad med. Jeg tror ikke, det var det, det handlede om for ham – at være kunstner. For ham handlede det om, hvad kunst eventuelt er, og hvad man faktisk kan bruge det til. Han var mere interesseret i, hvad det egentlig var, hvad der var energien i det.

Den personlige risiko

Men det der med at være kunstner uden at indskrive sig i en bestemt retning eller praksis – er det ikke problematisk, hvis man gerne vil optages i kunsthistorien?

Jo, hvis man gerne vil ind i kunsthistorien, så er det bestemt problematisk, men det er jeg ikke sikker på, at Knud Pedersen gerne ville. Sådan opfatter jeg ikke hans tankeverden.

Så på den ene siden, kan man se ham som en figur, der desværre ikke rigtig passede ind nogen steder, og på den anden side kan man sige, at han var større end det. Det med bare at bevæge sig på sin egen banehalvdel uden at skulle tage bestik af underlaget er jo ret fænomenalt…

Ja. Ja, absolut. Jamen, det synes jeg. Man kan så rette den bebrejdelse imod ham, at han ikke løb den personlige risiko, som der kan være ved ved at træde frem og sige: Jeg er, og jeg står her. Det gjorde han jo så ikke, fordi han havde sin idéverden, og en idéverden kan man ikke angribe med maskingeværer og sten.

Man skal ikke spise nogen af med noget

Når man taler om kunsten ud til folket, hvordan kan man så definere ‘folket’?
Jeg tror faktisk ikke, at man kan definere ‘folket’. Men det, man mener, når man siger kunst til folket, er vel, at kunst skal være tilgængelig for enhver, der har lyst til at komme i nærheden af den.

Det, det handler om for Knud Pedersen, er jo netop at forene det folkelige med den højeste kvalitet. Det er sådan set det modsatte af, hvad man normalt gør, når man taler om folkelig kunst. Det synes jeg er det gode ved ham, og jeg er fuldstændig enig med ham. Man skal jo ikke spise folk af med noget; man skal bare gå ud fra, at det, man selv synes er det bedste, hvis nu man står der og er kunstner – at det vil enhver synes er det bedste. Den idé er man nødt til at have. Ellers er det jo meningsløst.

Folket er én person

Men hvad nu hvis det man som kunstner selv synes er et bedste i virkeligheden er noget lort?

Det… haha… det vil folket så nok afgøre. Folk vil forkaste det. Folk består jo af enkelte individer. Med mindre et kunstværk er et massekunstværk – et teaterstykke, en opera eller en rockkoncert, som er beregnet til, at 50.000 mennesker skal se på den – så er det et 1:1-foretagende. Noget, som én person laver. og én person ad gangen modtager. Det kan være et maleri eller et digt. Og det er den ene person, det handler om, og den ene person er folket. Faktisk.