Hvis man kun fodrer med bananer, bliver folk til aber

Knud Pedersen kunne godt lide ideer. For ham var ideen som oftest den vigtigste del af kunstværket. Det var ikke bydende nødvendigt, at der stod et værk færdigt til sidst. Han havde også nogle tanker om kunsten i forhold til folket. Kunsten skulle ikke være elitær – eller det måtte den i virkeligheden gerne være; det vigtigste var bare, at den kom ud til publikum. Han undervurderede i hvert fald ikke publikum.

Føljeton har hjulpet med at lave kunstudstillingen ‘Museet er lukket’ i Nikolaj Kunsthal i København, som handler om kunstneren, idémanden og organisatoren Knud Pedersen (1925-2014). Som vi tidligere har skrevet, var en af hans fortjenester grundlæggelsen af Kunstbiblioteket i 1957. Den dag i dag kan man besøge det i Nikolajgade og leje et udmærket stykke kunst for en menneskelig pris.

I anledning af udstillingen forsøger vi i føljetonen Kunsten ud til folket at indkredse, hvem folket er. I dag taler vi med Michael Elmgreen (1961), som er den ene halvdel af den internationalt renommerede dansk/norske kunstnerduo Elmgreen & Dragset.

Føljeton: »Kan du huske Knud Pedersen?«
Michael Elmgreen: »Ja, ja, det kan jeg sagtens.«

Føljeton: »Han havde det her med, at kunsten gerne måtte være elitær, men folk skulle gerne kunne bruge den til noget. Som kunstner vil man vel gerne have et stort publikum, men ikke for enhver pris. Da du og Ingar Dragset begyndte som duo midt i 1990’erne, lavede I performances. Det er lidt elitært, men samtidig ret ligetil, ikke?«
Elmgreen: »Hvad er det der elitære for noget? Det er altid eliten, der snakker om det elitære – eller altså folk, der sidder i nogle magtpositioner, og de gør det, fordi de jo tror, at folk er dumme. Ikke?«
Føljeton: »Joh.«

Elmgreen: »Faktisk tror jeg, at temmelig mange mennesker er i stand til at kapere ret avancerede ting, hvis de bare bliver præsenteret for det. Hvis det, de bliver præsenteret for, er vedkommende. Jeg mener: Hvis det ikke er kryptisk. Jeg vil kalde ting for kryptiske i stedet for elitære. Hvis de kun handler om noget, som er meget introvert og meget fagspecifikt, så synes jeg, at det er kryptisk og selvsmagende og måske selvhøjtideligt, men det er ikke elitært. Man kan sagtens lave ret kompleks kunst med komplekse problemstillinger og en kritisk indgangsvinkel og et både filosofisk, ideologisk og socialt engagement, som folk kan forstå. Det er jo det smukke ved billledkunst: at det overskrider grænser for det almindelige sprog, så man kan tale internationalt om ting, fordi man ikke skal oversættes til kinesisk eller serbokroatisk.«

Mentalt retarderede

Elmgreen (fortsat): »Jeg gider ikke deltage i den der meget rigide og firkantede opdeling imellem ‘populært’ og ‘populistisk’. Jeg tænker slet ikke i de baner, fordi jeg synes, at det i sig har en arrogance og en hån over, hvem de andre medborgere i vores samfund er. Som om de var på grænsen til at være mentalt retarderede, og vi kun er en lille gruppe, der har set lyset. Jeg kan slet ikke forstå, at man gider arbejde med kunst, hvis man ikke respekterer sit publikum.
Føljeton: Tja, det er nok rigtigt. Folk, der anklager noget for at være elitært, gør det ofte på andres vegne. På vegne af folk eller en hel befolkningsgruppe, som man tænker ikke kan følge med. Eller man er stødt på andres vegne, for man bliver jo ikke selv stødt…«

Bange for alt i verden

Elmgreen: »Bortset fra hvis de, der gør det, tilhører nogen, som generelt er fremmedfjendske – som Dansk Folkeparti. Men de er jo ligesom bange for alt i verden. Ikke kun avanceret kunst, de er også bange for lærdom og i det hele taget ting, som ikke handler om de meget, meget banale primære behov, vi har som mennesker. Så selvfølgelig er der nogen som dem, der vil hævde, at så snart, der er en parentes i en sætning, så er det for komplekst til den danske befolkning. Men det bygger på angst. Det handler ikke om ikke at kunne forstå, det handler om at være bange for at forstå.«
Føljeton: »Du og Dragset har holdt sammen som kunstnerduo i over 20 år. Når I tænker på jeres publikum, tænker I så på dem på samme måde, som I gjorde, da I begyndte at lave kunst?«

Folks fobier og neuroser

Elmgreen: »Jeg tænker selvfølgelig på, at jeg har lyst til at give noget, når jeg laver noget, ellers ville jeg da tie stille. Men jeg tænker ikke, at jeg skal vide, hvordan folk helt præcist opfatter de ting, jeg laver. Folk, skal jeg jo huske på, er lige så komplekse som mig selv. De er superforskellige, de kan ikke sammenfattes i sådan en grå massebeskrivelse. Folk opfatter ting ud fra deres forskellige kulturelle baggrunde og deres seksuelle begær og deres fobier og deres neuroser og deres interesser og så videre, og så farver de deres opfattelse via de personlige briller som de har på, ikke. Ligesom en selv. Noget af det, jeg gør, når jeg laver kunst, er at give folk en mulighed for at få en oplevelse. En mulighed for at igangsætte nogle tanker. Men hvor tankerne ender, aner jeg ikke. Jeg er jo ikke sat på Jorden for at være sådan en lille kunst-Hitler, der skal fortælle folk, hvad de skal mene om mine værker. Det er et tilbud om en oplevelse, og det er det, der er så smukt ved kunst: Det har ikke en direkte brugsværdi.«

Ingen facitliste

Føljeton: »Så man kan som kunstner ikke være skuffet over, at folk ikke forstår ens kunst ‘rigtigt’?«

Elmgreen: »Nej, altså. Der er masser af kloge hoveder, som har fået mere ud af mit kunstværk, end min lille hjerne har kunnet drive ud af det. Som billedkunstner er man en katalysator, som sætter noget i gang, og resten af det bliver formet inde i folks hoveder. Ellers kunne man bare give dem en facitliste. Det forholder sig jo, især i det danske samfund, sådan, at alt, hvad der opfattes som værende af værdi, er noget, der skal have en brugsværdi. Der skal helst komme noget ud af det i den anden ende. Vi gør sådan og sådan, ‘fordi det er godt for økonomien’ eller ‘fordi det holder os i bedre form’. Der er også sådan noget som simpel nydelse og det pirrende i at få information, som man ikke ved, hvad man skal bruge til. Alt det som gør os til civiliserede mennesker og til en interessant kultur.«

Bananer skaber aber

Føljeton: »Når du siger, at det er sådan, hvem tænker du så på? Skærer du ikke alle over en kam?«
Elmgreen: »Nej! Det er sgu medierne og politikerne, der har den hånlige opfattelse af, hvad folk vil have. Hvis man bliver ved med kun at fodre folk med bananer, så bliver de jo til aber. Det er helt hundrede procent sikkert, at den almene dansker faktisk kunne kapere meget større udfordringer og meget mere kompleksitet, end man giver dem mulighed for.«
Føljeton: »Er det værre i Danmark end andre steder, mener du?«
Elmgreen: »Ja, det er det. Jeg synes, alt er meget simplificeret i Danmark. Nu bor jeg i Tyskland også. Hvis jeg læser aviser her, så er der et lixtal, som er ulig meget højere, end hvad den er i danske medier. Der er sætninger som simpelthen er fire linjer lange, og hvor der bliver sagt noget. Der er artikler, som handler om ny filosofi og nye økonomiske betragtninger osv. I danske medier handler det næsten kun om, hvilken ny kaffebar der åbner nede om hjørnet. Meget kulturstof bliver kun behandlet ud fra, om det har en skandale i sig eller ikke har en skandale, eller om det kan bruges til noget eller ikke bruges til noget. Der er ikke en lyst til at formidle kunsten, fordi man synes at den er en vigtig ting – at den bare er til. Og det synes jeg er populisme. Troen på at folk er dumme gør, at det bliver til populisme.«

Elmgreen (fortsat): »Men folk er ikke specielt bange for samtidskunst. Samtidskunsten er noget, som unge menesker møder i de organer og de websider, som de ser, som er blandet sammen med mode og trends, og musik og andre kulturelle fænomener. Så det er ikke et lille underligt fremmed element i deres univers. De politikere, som sidder i Folketinget tilhører så ikke den gruppe. De tilhører for en stor dels vedkommende en anden generation, eller også så kommer de fra miljøer, hvor man slet ikke interesserer sig for kultur.«
Føljeton: »Er det i virkeligheden samtidskunsten, der skal forsøge at leve op til folket og ikke omvendt?«
Elmgreen: »Jeg synes, at kunstnerne skal værdsætte deres publikum mere end bare at tænke på dem som et antal af mennesker, der kommer på et museum. Jeg synes, at museumsledelserne rundt om skal være mere interesserede i folk end i blot at have et stort publikumsbesøg, fordi de så får flere midler eller sponsorater. Nogle gange har kunstformidlerne lidt dårlig samvittighed over, at det bare er kunst, de arbejder med, så de prøver at sovse det ind i noget, som er lidt mere festligt. Og det kan godt nogle gange ende med at virke lidt mere altmodisch, når de gør det i ungdomskulturregi. Det bliver hurtigt lidt kikset, ikke?«

Føljeton: »Hvordan undgår du og Dragset at jeres ting bliver elitære – eller kryptiske, må jeg hellere kalde dem?«
Elmgreen: »Nu har vi jo en stor fordel som kunstnerduo. Den er, at vi er nødt til at formidle ting over for hinanden. Det gør, at de fleste af vores ting er baseret på en samtale. Og hvis vi ikke kan formidle dem over for hinanden, så kan vi heller ikke formidle dem over for andre. Det er der ting, som strander på. Vi har oftest været i en heldig situation, hvor vi har filtreret hinanden. Det gør så, at der er grænser for, hvor introvert man kan være.«