Skal vi bare feste ind i undergangen?

Føljetons Lars Trier Mogensen indledte seancen med at præsentere Kaspar Colling Nielsen og Carsten Jensen for den store publikumsmasse der havde indløst billet (det manglede også bare). Dernæst tog han afsæt i, at Betty Nansen Teatret for tiden viser en sceneudgave af den franske forfatter Michel Houllebecqs provokerende roman Underkastelse (2015), som handler om Paris i 2022. Kaspar Colling Nielsens seneste roman Det Europæiske Forår (2017) er om ikke inspireret af Houellebecqs bog, men så fremprovokeret af den.

Lars Trier Mogensen: ”Kaspar Colling Nielsen, hvad var det ved Underkastelse der provokerede dig?”

Kaspar Colling Nielsen (KCN): ”Jeg læste den på norsk først. Jeg fik den af min norske forlægger, og på norsk virker alting jo mindre alvorligt. Men bortset fra det: Jeg er stor fan af Houellebecq og læste Underkastelse med stor spænding, men det forekommer mig bare totalt urealistisk at forestille sig at fremtiden vil byde på, at Frankrig bliver islamiseret med en eller anden form for moderat sharialovgivning, eller at Danmark eller andre lande i Europa vil blive det. Jeg synes, det er nogle helt andre ting, der ligger i kortene. Hvis man ser på udviklingen de sidste ti år i forholdet mellem vesterlændinge og udlændinge og muslimer, så er retorikken blevet hårdere, og den stemning er ikke bare blevet skærpet i Danmark, den er skærpet i hele Europa. Som jeg ser det, går det nødvendigvis imod en vis form for kollisionspunkt; det her vil blive ved med at eskalere og blive til noget korporligt på et tidspunkt – kan man frygte. Jeg synes faktisk, at det er svært at se hvilke begivenheder, der overhovedet ville kunne gribe ind i det her og dreje det i en anden retning.”

LTM: ”Men nu er du dramatiker, Kaspar. du har også været ude at sige – blandt andet i et tankevækkende interview med Amnesty International – at du frygter, at man ville lukke Europas grænser i løbet af to år. To år er jo ikke noget langt perspektiv. Hvad får dig til at tænke det?

KCN: ”Det kan godt være, at jeg tager fejl, men vores politikere fører for øjeblikket en anti-integrationspolitik, som egentlig har til hensigt at skræmme folk væk. Den skal føre til, at vi får færre spontane asylansøgere i Danmark, og det er, fordi de er bundet af international lovgivning, de kan ikke selv regulere antallet af spontane asylansøgere, og derfor forsøger de at gøre det [de opfatter som det] næstbedste, som er en form for beskidt politisk spil, hvor de forsøger at chikanere folk så meget som muligt. Desuden problematiserer vores politikere i dag åbent flygtningekonventionerne og menneskerettighederne. Det var fuldstændig utænkeligt for ti år siden. Jeg mener sådan set, at vi står over for at skulle redefinere hele vores historiske arv, når det kommer til vores menneskesyn og synet på os selv, fordi flygtningekonventionerne og menneskerettighederne er den foreløbige kulmination på 250 års humanistisk tradition i Europa.”

”Man har tænkt som en selvfølge, at vores måde at leve og indrette samfundet på og vores forestilling om individet var noget som ikke blot kunne universaliseres, men også ville komme til at gælde for stadig flere mennesker i verden. Men flere forhold i dag, blandt andet indvandringen og den globale økonomi, viser os, at menneskerettighederne og hele vores rettighedssamfund ikke kan universaliseres.”

LTM: ”Carsten Jensen, man må konstatere relativt nøgternt, at nogle af præmisserne for Kaspars blik er indiskutabelt rigtige. Der er i hvert fald en meget stor modvilje mod at forpligte sig selv og hinanden på at udbrede de universelle rettigheder. Men er det så indlysende? Er du enig i, at det er her det står?”

Carsten Jensen (CJ): ”Jeg er da enig i, at der lige nu sker en revurdering; at der er et politisk skred i gang – væk fra den demokratiske tradition, vi har levet i siden Anden Verdenskrig, som vi har været stolte af og glade for og anset for en selvfølgelighed i Vesten. At den sættes der pludselig spørgsmålstegn ved. Men jeg mener ikke, at det er en uafvendelig udvikling – at det er noget, vi skal betragte, som om det nærmest er en naturgiven evolution. Jeg mener, at det er en politisk kamp, og der synes jeg, at det er sørgeligt at se, hvordan ikke bare borgerlige, men også og socialdemokratiske kræfter, i stedet for at protestere laver medløb.”

”Man kan næsten sige, at flygtningesommeren 2015 var Europas 9/11. Det havde samme politiske effekt som terrorangrebet i New York. Der var ikke nogen bygninger, der styrtede sammen, men vi følte os lige så truede, og det, vi i Europa følte os truede på, var jo velfærdsstaten, som et eller andet sted er Europas unikke bidrag til historien.”

LTM: ”Men Carsten, den første markante reaktion kom jo fra den tyske kansler Angela Merkel, der sagde, ‘Wir schaffen das’ – ro på, vi klarer den, vi har gjort det før. Men det udsagn, wir schaffen das, er blevet rullet tilbage, det siger hun ikke længere selv? Hvad er der sket, fra hun sagde det, til nu?”

CJ: ”2016 var jo et meget dramatisk år, for det var der, at effekterne af flygtningesommeren 2015 blev så synlige i kraft af et populistisk stormløb i mange europæiske lande, og i en periode så det næsten ud, som om det hele lå på vippen. Så kom modreaktionen i 2017, vi blev mere stabiliserede, men i mellemtiden havde Merkel jo selv indgået en yderst beskidt handel med Erdogan, Tyrkiets aspirerende, mere og mere autoritære, enevældige leder, om, at han skulle sidde på flygtningestrømmen og ‘lukke af’ for den til gengæld for en række politisk betænkelige indrømmelser, som var med til at stabilisere hans autoritære styre. Så lige nu vil jeg sige, at alting er på vippen. Så er der jo Emmanuel Macron, der helt uventet for alle kommer til magten i Frankrig og besejrer den fremstormende højrefløj. Det forekommer mig, at vi lige nu er et uafgjort sted, hvor det kan gå mange steder hen, men at der er et meget meget stærkt opbrud undervejs, og at populismen på en eller anden måde også har – ikke i sin i mine øjne nogle gange lurende, nogle gange åbenlyse racisme – en berettigelse; men den har en berettigelse i sit opgør mod den form for formynderisk nødvendighedens politik, som også SR-regeringen var eksponent for: altså at vi lever under et økonomisk diktatur – neoliberalismens økonomiske diktatur – og at vi ingen valgmuligheder har. Der er populismen på en måde en desperat påberåbelse af: at vi lever i et demokrati, og at vi må have valgmuligheder.”

LTM: ”Noget af det, der ikke nødvendigvis længere kan kaldes et ‘populistisk synspunkt’, men bare det, som et parti som SF i hvert fald selv beskriver som et ‘pragmatisk synspunkt’ – det er en erkendelse af, at ‘antallet betyder noget’. Og det, der ligger i det, er jo en opfattelse af, at også strømmen af migranter i 2015 tydeliggjorde, at vi ikke ville have mulighed for at optage de massive migrantstrømme, som ville vokse sig større i de kommende år, og at man derfor også måtte revurdere hele adgangen til Europa. Der er der jo en kynisme, et hykleri, der indfinder sig. Der kunne jeg godt tænke mig at få dig på banen, Kaspar Colling Nielsen, for noget af det, du i hvert fald har sat fingeren på, som for mig har været ubehageligt at forholde sig til, det er, at i det valg i forhold til, hvem man skal tillade at komme ind, har der helt tydeligt været en anden type reaktion i forhold til de mennesker, der har forsøgt det sidste stykke i Middelhavet i forhold til fx de mange mange mennesker, der lever i Afrika under kummerlige forhold, men prøv lige at beskrive, hvad det er for et hykleri, du har set vokse frem fra 2015 og frem til nu…

KCN: ”Det er sådan set bare, at der er 20 millioner eksternt fordrevne flygtninge i verden, men der er ti gange så mange migranter fra Afrika, som gerne vil hertil. Det virker absurd, at vi på den ene side har en enormt ideologisk og enormt polariseret debat om, hvor mange flygtninge vi skal modtage. Og på den anden side er der ingen partier i Folketinget, der mener, at vi skal modtage migranter, selv om alle ved, at der er et overlap i elendighed mellem migrantgruppen og flygtningegruppen. Mange af dem, der forsøger at komme til Europa nu, er jo migranter fra Afrika, og det rejser nogle interessante spørgsmål, synes jeg, for jeg tror som udgangspunkt, at vi i Danmark og Vesten er ret ligeglade med, om folk ligger og dør syd for Sahara. Vi bekymrer os ikke om det. Men lige så snart de kommer til Middelhavet, begynder vi at tage stilling til dem. Det bliver sådan et underligt moralsk spil, en slags mediespil i den globaliserede verden, at det er fuldstændig vilkårligt, hvor vores medfølelse sætter ind. Det handler ikke om, hvem vi ser, og hvor de befinder sig, og der er ikke længere nogen gældende, faste principper for, hvordan vi skal forholde os til de her vanskelige spørgsmål, som jo gælder millioner af menneskers liv eller død, og man får indtrykket af, at det er mere eller mindre tilfældigt, hvad der foregår. Ligesom det er tilfældigt, hvad flygtninge og migranter får, når de kommer frem. Hvis du lykkes med at komme til Europa, får du en større rettighedspakke, end hvis du lykkes med at komme til Tyrkiet. Plus at vi i øjeblikket giver penge til nogle militser i Libyen for at holde folk tilbage. Det er fuldstændig vanvittigt, men fordi man ikke hører om det, bliver det okay, eller en politisk strategi, man kan forfølge.”

”Nu vil jeg bare lige hurtigt svare på, hvad du spurgte om før: Hvorfor jeg tror, at Europas grænser vil være lukket inden for to år. Jeg er sådan set ikke enig med Carsten i, at situationen kan gå alle veje. Som jeg ser det, så er det, som Dansk Folkeparti og nogle af de her højreorienterede partier i Europa stod helt alene med for ti år siden, blevet fuldstændig mainstream, og jeg har svært ved at se, hvad der skulle ændre den udvikling; at det ikke bare bliver et et endnu større krav, at Europas grænser bliver lukket. Jeg tror også, at det er det, man tænker i EU, hvis EU skal overleve. Det er sådan jeg ser på det.”

LTM: ”Jo, man kan jo også tilføje den udvikling, der har været i Østeuropa. Jeg kan huske Østrigsagen under Poul Nyrup Rasmussens regering, hvor Frihedspartiets leder Jörg Haider kom til i Østrig, og der var et ramaskrig og en kæmpedebat. Sidenhen har man både i Østrig og nabolandet Ungarn og i Polen og en række lande helt åbenlyst annulleret basale borgerrettigheder. Og nogle af de ting – i høj grad hvad angår migration og asylmodtagelse – er jo skrevet ikke bare derhen, hvor Dansk Folkeparti stod, men mange gange længere til højre. Så hvad er det, der giver dig en optimisme, Carsten Jensen, i forhold til, at man skulle kunne kæmpe for nogle humanistiske principper og bevare troen på, at de er universelle?”

CJ: ”Jeg ved ikke, om jeg er optimist. Jeg mener bare, det er nødvendigt at sige fra. At man ikke bare kan sætte sig fatalistisk på sidelinjen og kloge sig og sige: ‘Se! Sådan går det’ og være profet for en uafvendelig udvikling. Der er en italiensk for længst afdød intellektuel og filosof, Antonio Gramsci, som også var stifteren af det italienske kommunistparti. Han døde i et af Mussolinis fængsler, hvor han sad de sidste 11 år af sit liv og skrev et storværk om politik. Han formulerede sit eget dilemma som fornuftens pessimisme over for viljens optimisme. Det er meget nemt at bruge sin fornuft og blive pessimist. Det er næsten uundgåeligt. Hvis man bare sætter sig hen og analyserer situationen, jamen, så ender man som pessimist. Men det handler også om, hvad er det for en verden, man gerne vil leve i.”

”Nu havde vi to kloge eksperter (to jurister fra debatten forinden, red.), der sad heroppe og fortalte, hvordan vores rettigheder som borgere blev mere og mere indskrænkede, og hvordan vi vi blev mere og mere udleveret til skjulte kræfter. Er det en udvikling, vi vil? Det handler ikke kun om at sidde og minde hinanden om, at menneskerettigheder, det er noget fra Anden Verdenskrig, som hører en historisk forgangen epoke til. Menneskerettigheder er jo ikke i den forstand kun knyttet til en historisk epoke. De er også knyttet til forestillingen om, hvad det er for en verden, vi gerne vil leve i. Jeg synes, det er vigtigere end nogensinde at stille sig selv det spørgsmål: hvad er det for et samfund, vi gerne vil leve i? Vi må også indse, at vi i stigende grad på denne her planet – og det er godt nok et stort ord, men alligevel – har et skæbnefællesskab med hinanden. Vi er ikke kun statsborgere, vi er også planetborgere, og det skyldes klimaforandringerne, som jo hele tiden lurer i horisonten som et stort truende tordenvejr, der er ved at trække op. Og en hel del af grunden til det opbrud, der er i Afrika, har jo noget at gøre med klimaforandringerne også – at livet der bliver mere og mere umuligt.”

LTM: ”Men Carsten, så meget desto mere kunne man jo – og det kan godt være at jeg så melder mig ind på det her fornuftpessimisthold, det tilhører jeg nok på mange måder…”

CJ: ”Det er ikke mit indtryk, når jeg læser Føljeton…”

LTM: ”Nå, det er godt. Men man kan i hvert fald godt glide ned ad det spor, for netop med det pres, der er, hvis vi også lægger klimaforandringerne og det, at kæmpearealer gøres ubeboelige i de næste generationer, til, vil det jo føre til, at viljen til at skærme sig, til at isolere sig, til at holde grænser, vil blive så meget desto stærkere her i den rige del af verden, hvor man har ressourcerne til det…”

CJ: ”Hvordan vil du isolere dig mod temperaturstigningerne? Stopper de ved Kruså? Det er jo essensen i problemstillingen: at vi står over for problemstillinger, som er globale. Vi har oven i købet et ord for det: globalisering. Som ikke kun handler om klimaforandringer. Det handler om, at nationalstaterne – uanset hvad det politiske flertal i de enkelte parlamenter siger – grundlæggende har tabt deres suverænitet. De beslutninger, vi kan træffe i en lille isoleret verden bag grænser, har ingen konsekvenser, fordi vi er så økonomisk tæt forbundet med andre nationer. Internettet er også globalt. Det er hele vores tankegang også og vores levevis, fra vi står op om morgenen. Den kaffe vi drikker, er ikke dyrket på Lolland.”

LTM: ”Men Carsten, det der bare udfordrer mig ved det, er at jeg havde selv en oplevelse, da jeg selv ligesom blev voksen der i midt 90erne hvor der var en opfattelse af, at lande ville handle sammen, folk ville kunne bevæge sig frit, man ville kunne bevæge sig mod denne her nye globale tilstand, at det har udviklet sig anderledes. Så jeg har bare svært ved at tro på, nede i maven, at fordi man mærker, fællesproblemer, fordi man ser det, så også har den vilje til optimisme og gør noget ved det i fællesskab, så er udviklingen ikke bare den modsatte, som Kaspar også beskriver, at det bliver mere og mere indhegnet og isoleret selv med den viden man har om, at det er fælles problemer?

CJ: ”Jo, det er den vej, det går. Men skal vi så bare sidde og acceptere det som uafvendeligt? Så kan vi lige så godt abdicere fra enhver politisk debat. Så kan vi lige så godt holde op med at være statsborgere, holde op med at stemme til valgene – hvorfor skulle vi det? – og så feste ind i undergangen.”

LTM: ”Kaspar – ‘feste ind i undergangen’? Prøv at reagere på den beskrivelse af ligesom at være bedemand, som du lidt bliver sat i scene som her.”

KCN: ”Min roman, som hedder Det Europæiske Forår, handler om, at vores europæiske humanisme er ved at erodere, vores syn på videnskaberne og teknologien er også ved at forandre sig voldsomt, vores syn på demokratiet og individet er ved at forandre sig, og det samme gælder vores syn på kunst. Det hele er ved at forsvinde. Det har været helt stabile grundpiller under vores moderne samfund, og nu bliver det problematiseret. Det et derfor, man har oplevelsen af, at det hele ryster. En af grundene til, at det bliver problematiseret er indvandringen. En anden ting er, at man indtil for nylig troede, at vejen til fremgang og vækst gik gennem demokrati. Altså, at hvis man som land ønskede at blive rigere og mere succesrigt, så skulle man blive demokratisk. Det er, fordi kapitalismen og demokratiet er opstået i Europa som nogle tvillingefigurer. Men mange af de lande, der klarer sig bedst i globaliseringen i dag, er teknokratier eller lande, hvor befolkningen ikke har særlig mange rettigheder. Det gør dem måske faktisk på nogle måder mere fleksible. På nogle måder er mere rettighedstunge lande med mange demokratiske institutioner sværere ved at omstille sig og producere billigt. Så det er jo en logik, der er blevet brudt.”

LTM: ”Lad os prøve at løfte den videre til det, du lagde op til indledningsvis. I forhold til den vej vores samfund udvikler sig, den manglende opbakning, der er demokratisk, men også i institutionerne, til at opretholde og udvikle rettigheder som noget universelt – ikke kun som noget historisk, men som noget aktuelt påtrængende universelt. Den udvikling gør, at vi nu må have en ny diskussion om en ny humanisme, om en nyfortolkning. Hvad er det, vi har brug for her? For umiddelbart tænker jeg, at de principper, vi har at gøre godt med, er nogle helt fundamentale civilisatoriske principper, som man ikke rigtig kan sjakre med.”

KCN: ”Det mener jeg heller ikke, man kan, men jeg mener, at vi er nået til enden af en samfundsform, og at vi ligesom skal opfinde en ny. Nu har vi brug for filosoffer. Nu har vi endelig brug for filosoffer. De har været der i årevis, men jeg synes ikke rigtig de blander sig. Og det er svært at tænke de her ting, det er superkomplekse ting, ikke, men jeg mener at, hvis man forestiller sig at Europas grænser bliver lukket, jeg er virkeligheden enig med en anden italiener, Umberto Eco, som sagde på sit dødsleje, at hvis vi åbner vores grænser, så mister vi os selv, og hvis vi lukker vores grænser, så lukker vi også os selv. Problemet er at der er 20 millioner flygtninge, og 200 millioner migranter som ikke alle kan være i i Europa. Men hvis vi lukker vores grænser, lukker vi også for en lang tradition, som har defineret, hvem vi er i Europa. Og det anser jeg for at være det mest sandsynlige udfald. Det åbner så for to diskussioner: for det første: hvordan skal vi så hjælpe de der folk. Og for det andet: hvem er vi og hvilket samfund skal vi have og hvilket individsyn skal vi have, for hvis ikke alle mennesker har ret til rettigheder, i hvert fald principielt set, men hvis vi tværtimod beslutter os for, at der skal foregå en selektion, hvor nogen ikke må få rettighederne, så er det jo et brud med alt hvad vi har troet på i 250 år, og det meget dramatisk situation, for det er et bærende princip i vores moderne samfund.

LTM: Lad mig lige forstå, hvorfor skal vi tage et opgør. Som jeg sagde før, kunne man godt vælge at sige, det ikke noget vi skal sjakre med, det er ikke noget vi skal handle om, det er noget der definerer os som en civilisation, det bliver vi nødt til at forfægte og kæmpe om. Hvorfor er det, vi skal have den nye forhandling?

KCN: Det er dels på grund af indvandringen og dels på grund af det politiske klima, vi har nu. Det anser jeg bare for at være det mest sandsynlige scenarie. For mig at se det er det den retning, det går og er gået de seneste 20 år. Vi har nået et tipping point, hvor 50% af befolkningerne synes, at indvandringen skal reguleres, og hvor næsten alle politikere i Europa synes det samme. De har også en strategisk interesse i at synes det for ikke miste magt til højrefløjspartierne.”

LTM: ”Carsten, hvorfor er vi nået dertil, at der er den her stemning af noget uafvendeligt, og at vi også ser en parallelforskydning? SF står et sted i dag, hvor DF næsten stod, da de blev stiftet. Det er ubestrideligt, at der er et meget, meget stort stabilt og måske endda stigende flertal bag den her idé om, at vi skal lukke os inde.”

CJ: ”Før vi kaster os ud i det, vil jeg godt lige gå tilbage til det, Kaspar sagde om behovet for filosoffer eller tænkere, for det er jeg helt enig i. Vi har behov for nogen, der giver os nogle store ideer og undersøger de ideer, vi har levet på. Og man kan jo sige, at hvis vi tager de store historiske briller på, så har vi hele tiden levet i det, jeg vil kalde monoteismernes tidsalder. Vi har hele tiden haft en gud, vi dyrkede; kristendommen er en monoteisme, islam er en monoteisme. Det bliver så afløst i det 20. århundrede af nazismen og kommunismen, som også er en form for monoteismer. Så kommer vækstdyrkelsen: neoliberalismen er en monoteisme – ‘nøglen til alt er økonomisk vækst’. Det har klimaforandringerne sat et enormt spørgsmålstegn ved. Det er ikke en gyldig opskrift, hverken på demokratiet eller fremtiden. Der er så en tysk sociolog, Ulrich Beck, som jeg har læst i mange år, og som jeg altid har syntes har sagt nogle interessante ting. Han døde i 2015, men efterlod sig et værk, der hedder Metamorfose. Han siger, at vi gennemgår nu en metamorfose i den vestlige verden. Vi skal ikke bare se verden på ny, vi skal også finde på nye begreber at prøve at forstå den med. Det synes jeg er et godt startpunkt. Og han ser det egentlig – og her kommer vi tilbage til pessimisme og optimisme – også som en fantastisk chance for helt at gentænke, hvad et samfund er, og hvad vi skal med hinanden her på kloden.”

”Så er der en aktivist som Naomi Klein, som jeg synes formulerer noget meget rigtigt i sin seneste bog, og det er, at vi ikke skal være i defensiven. Vi skal være i offensiven. Og at de krav, vi stiller, ikke kan blive store nok. Det er jo det, der er problemet: at vi stiller for få krav. Det er, som om udviklingen allerede er gledet os af hænde; som om vi ikke længere er dens herre, og at vi hele tiden bare skal tilpasse os nogle ting, der sker hinsides horisonten, hinsides vores rækkevidde. Vi kan så sidde og fortabe os i, hvad SF nu mener, og hvad det er for et skred, der er sket.”

”Jeg mener jo, at alle de problemer kun kan løses på et europæisk plan, og jeg mener også, at EU har svigtet. Men jeg mener stadigvæk, at EU kunne være et fantastisk redskab til at løse nogle af de problemer, vi står overfor med folkevandringer og indvandring. Hvis du går bare ti år tilbage, så var det helt anerkendt at diskutere, at Europa havde et demografisk underskud, og der var undersøgelser, der viste, at vi blev ældre og ældre her på kontinentet, og at vi i 2050 ville have et befolkningsunderskud på 50 millioner. Det vil sige, at hvis vi skulle fortsætte vores nuværende livsstil, så skulle vi have 50 millioner indvandrere inden for de næste 40-50 år. Det er der jo ingen, der tør sige i dag, det ville være politisk selvmord. Så er man færdig som politiker. Men hvorfor er man det?”

Det er jo rigtigt, at vi er et aldrende kontinent, og al den her snak om at befæste grænsen – jeg ser det som de gamle mænds verdenskrig mod ungdommen: Europa skal ombygges til et maskingeværbefæstet mausoleum for gamle mænd og deres ideer. Jeg håber meget på et universelt ungdomsoprør, og jeg kan se det begynde nogle steder. Opbakningen bag Labours partileder Jeremy Corbyn i England er jo kommet fra de unge. Det var de unge, der sikrede ham hans pludselige, af alle fuldkommen uventede valgsejr.”

LTM: ”Og vi har Bernie Sanders i USA, som også havde de unges støtte…”

CJ: ”Ja, og lige nu er der demonstrationer i Slovakiet, som ikke har været større siden Murens fald, og det er igen de unge, der går på gaden, fordi de er trætte af et korrupt, højreorienteret regime. Om forandringen kommer, ved jeg ikke. Men det er sådan noget, jeg synes man også skal se på. Det er ikke alle, der accepterer fatalistisk uafvendelighed.”