Tag Carsten Jensen i hånden og tro på, at det går den rette vej

Forfatteren Carsten Jensen og Føljeton har en laaang historie sammen. Da flere medier i januar i år bragte nyheden om, at han havde i sinde at forlade Gyldendal uden at have et andet forlag på hånden, forsøgte vi i et stort interview at overtale ham til at udkomme på Føljetons forlag. Det var ikke, fordi vi havde et forlag, men vi var da villige til at oprette et til formålet (Carsten Jensen er jo succesforfatter), og vi ville gerne kalde det Ud i det blå, sådan som han fabulerende havde sagt, at hans næste forlag skulle hedde.

Det skulle gå anderledes. Carsten Jensen valgte i stedet Politikens Forlag, og det var også fint nok. Vi var bare glade for at have ham som abonnent. For som han sagde i interviewet: ”Jeg synes, Føljeton er fantastisk. Det må du gerne citere mig for.”

Senere på året deltog han sammen med forfatterkollegaen Kaspar Colling Nielsen i en debat om retsstatens trængsler foran et større publikum på Betty Nansen Teatret. Hvor Colling Nielsen gav den som den dystopiske kulturpessimist, viste Carsten Jensen sig at have decideret optimistiske tilbøjeligheder. Det er ikke alle, ”der accepterer en fatalistisk uafvendelighed”, sagde han fra sin lænestol på scenen og spurgte retorisk, om vi alle bare skulle ”feste ind i undergangen?” Som et forbillede nævnte han den italienske filosof og intellektuelle Antonio Gramsci (1881-1937), som stiftede det italienske kommunistparti og siden døde i et af Mussolinis fængsler på et tidspunkt, hvor man med en vis ret kunne sige, at verden var af lave. ”Han formulerede sit eget dilemma som fornuftens pessimisme over for viljens optimisme,” sagde Carsten Jensen. ”Det er meget nemt at bruge sin fornuft og blive pessimist. Det er næsten uundgåeligt. Hvis man bare sætter sig hen og analyserer situationen, jamen, så ender man som pessimist. Men det handler også om, hvad er det for en verden, man gerne vil leve i.”

Carsten Jensen sagde også, at han havde den holdning, at hvis man vælger at sætte børn i verden, så er man nødt til at vælge at se lyst på fremtiden. Ellers var det meningsløst.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at solen har skinnet stort set uafladeligt de seneste måneder, det har næsten været for meget af det gode, men hvis man vil have positive sommervibrationer over hele linjen, er der tilsyneladende al mulig grund til – og sikkert til nogles overraskelse – at få det med Carsten Jensen som en slags guide.

Ovre på sin Facebookside har han gennem flere uger skrevet en række ‘Sommerbuketter’, hvor han præsenterer sine hen ved 17.000 følgere for nyheder, der viser, at verden bevæger sig i en positiv retning. For eksempel omtalte han 16. juli den enestående begivenhed, at der for nylig var våbenhvile i Afghanistan mellem regeringsstyrker og oprørere fra Taliban efter næsten 17 års krig: ”Omkring 30.000 oprørere strømmede ind i de afghanske byer, nogle uden våben, andre med, og drak te med både civile og soldater. På hvert et gadehjørne var der gensyn mellem mennesker, der i årevis ikke havde haft kontakt, og som nu omfavnede hinanden i lettelse. Som alle borgerkrige har også krigen i Afghanistan brudt selv de tætteste familiebånd. Men et øjeblik var al fjendskab lagt bort, og gamle venner og familiemedlemmer stod ansigt til ansigt, uden at deres træk blev forvrænget i had.”

Nu er våbenhvilen slut, men som Jensen skriver: ”Når den slags møder er mulige, er alt muligt. Husk det næste gang, nogen forsøger at bilde dig ind, at du kun ved, hvem du er, når du har nogen at hade. Nej, du ved først for alvor, hvem du er, når du magter forsoningens svære kunst.”

Man kan ikke være pessimist, når man har et barn

Lige inden Carsten Jensen rejste på ferie, fangede vi ham i København – dels for at hive flere positive vibes ud af ham og dels for at høre, hvad man læser i sin sommerferie, når man er typen, der tror på, at tingene kan udvikle sig til det bedre. Han havde åbentstående skjorte og var klædt i et lyst jakkesæt, og så virkede han lettet, fordi han lige aftenen forinden havde afleveret to bogmanuskripter til sit nye forlag.

Her følger et interview med Carsten Jensen, som er blevet beskåret og redigeret med stor professionalisme og faglighed.

Hvad handler dine nye bøger om?

”Det er to debatbøger. Den ene handler om populisme, den anden handler om unge og politik. Den ene hedder Kældermennesker med undertitlen om populismen og besværet ved at være menneske. Den anden hedder Mod stjernerne – om nødvendigheden af altid kun at sætte sig de største mål.

Er det bøger, man bliver deprimeret af at læse?

”Ha, nej, det er ikke tanken. Det er kritiske bøger, men det er tanken, at man skal få lyst til at gøre noget ved verden, når man har læst dem.”

Jeg spørger, fordi ferien står for døren, og jeg kunne godt tænke mig at komme af sted med en god optimistisk følelse af…

”…at verden består?”

Ja, præcis. Og jeg tænkte, at du ville være den rette til at angive en retning.

”Til en ferie? Ikke til en forandring af verden?”

Haha, ja. Interviewet her handler om gode sommervibrationer. Du har sagt, at man er nødt til at være optimist, når man sætter børn i verden. Kan du sige noget mere om det?

”Jeg føler egentlig, at jeg af temperament er pessimist. Jeg har jo en ulykkelig forkærlighed for dommedagsscenarier, som af en eller anden grund tiltrækker mig… katastrofer, afbrydelsen af al orden og det velkendte. Men jeg blev på et tidspunkt meget inspireret af en roman af den tjekkisk-franske forfatter Milan Kundera (f.1929), som jeg har fulgt i mange år og altid har fået meget ud af at læse. Identiteten (1998), hedder den, og den handler om et ægtepar, der mister deres barn, og det er jo en tragedie. Men de oplever også rent intellektuelt, at tabet af barnet sætter dem fri til at tænke om verden, lige hvad de vil. Så længe de havde et barn, følte de, at de var nødt til at være optimister, for ellers syntes de, at det var uansvarligt at sætte et barn i verden. Men nu hengav de sig så til en pessimisme, som de oplevede som intellektuel frihed. Sådan har jeg egentlig nok også oplevet min egen trang til pessimisme, som jeg tror har lige så meget at gøre med et temperament, som det har at gøre med en særlig indsigt i verden. Da jeg blev far, følte jeg, at det kunne jeg ikke mere; At det var moralsk forkert. Man kan ikke være pessimist, når man har et barn. Og det er måske vores allerstørste kulturkrise, fordi det ligger jo ligesom i forældre, at de ønsker sig, at deres børn får et bedre liv eller i hvert fald lige så godt, som de selv har fået. Det store skift inden for de sidste årtier er, at de fleste forældre ikke længere tror på, at deres børn får et bedre liv, end de selv havde. De er blevet fremtidsskeptiske. Og der føler jeg det som en moralsk pligt at være optimistisk. Ikke optimist på den der passive måde, at ‘tingene skal nok gå af sig selv’, men som et imperativ, der byder en at engagere sig.”

Var det en intellektuel beslutning, at sådan måtte du hellere begynde at føle, eller tog du dig selv i pludselig at være blevet optimist, da du var blevet far?

”Jeg tog nok mig selv i at gå og forestille mig, hvilket liv min datter ville få, og det var selvfølgelig et godt liv. Der var meget ønsketænkning i det, og det kom jo så lidt i karambolage med den måde, hvorpå jeg syntes verden udviklede sig. Så jeg tror egentlig, at tankegangen kom af et indre dilemma: To vidt forskellige tænkemåder stødte sammen. Men pudsigt nok var det egentlig Kunderas roman, der var forløseren for det, for der står det jo så tydeligt.”

… Og som lyder som en bog, jeg ville tænke var deprimerende læsning.

”Haha. Nej, ved du hvad, jeg synes faktisk ikke, at hverken tragedier eller sørgelige historier er deprimerende læsning, for der kan også være et en kompromisløshed og et klarsyn i dem, som gør, at man føler sig – det kan lyde mærkeligt, men alligevel – stimuleret og pludselig ser verden klarere. Og det er heller ikke nødvendigvis sådan, at det ligger i en tragedie, at den deterministisk siger, at sådan må det altid gå. Der er jo ligesom et lærestykke i den: Lad være at gøre det samme!”

En flyttekasse fuld af ferielekture

Skal vi kigge på, hvilke bøger du tager med på din ferie?

”Ja, jeg skal være væk et godt stykke tid, så jeg har pakket en hel flyttekasse med mine bøger.”

Du sender dem simpelthen i forvejen, så de står der, når du kommer?

”Ja.”

Lad os prøve at begynde fra en ende af.

”Der er en kinesisk science fiction-forfatter, som jeg er ved at læse. Jeg har fået ham anbefalet af Barack Obama. På et tidspunkt var der et interview med Obama, hvor han fortalte, hvad han læste. Han er meget belæst og meget litterær og nævnte så en kinesisk science fiction-forfatter, Cixin Liu, som jeg aldrig havde hørt om. Det er en trilogi, han har skrevet, som i øvrigt handler om en invasion af aliens, hvor det så udvikler sig anderledes, end vi er vant til, fordi vi lærer at samarbejde med dem og leve samme med dem, og det er jo nok det, der har interesseret Obama. Jeg har læst den første bog i trilogien, og jeg har tænkt mig, at jeg skal læse de næste to. Det er en fantastisk historie med meget melodramatiske titler. Bind 2 hedder The Dark Forest, og bind 3 hedder Death’s end.” *

Det er helt sikker nogen man under normale omstændigheder ville gå forbi i boghandlen.

”Det ville man nok.”

Men når det er Obama, der anbefaler, så…

”Jeg læste i sin tid meget science fiction, men holdt så op, fordi jeg ikke syntes, at det udviklede sig i nogen interessant retning, og så havde jeg læst klassikerne.”

Men er der ikke meget science fiction, der ender med at nogen overtager verden, eller at robotterne vinder til sidst?

”Jo, noget af det er fremtidsfantasier, hvor teknologien bliver motoren i det. Jeg læste engang – det var så interessant – en debutroman af en Vietnam-veteran, og han fandt sådan et vidunderligt billede fra den der traumatiske hjemkomst, soldaten kan opleve. Hans hovedperson var tidsrejsende, han rejste fra planet til planet med lysets hastighed. Men som Einstein har vist, så bliver tiden jo relativ. Det vil sige, at tiden føltes ikke så lang inde rumskibet, men i biologiske år gik der lang tid. Hovedpersonen ville aldrig kunne vende tilbage til Jorden, for den havde jo forandret sig. Han havde været væk i fem år, men på Jorden var der gået 500 år, og det syntes jeg var en fantastisk metafor for den måde hvorpå han som soldat oplevede at verden for altid var blevet forandret på grund af de ting, han havde oplevet i krigen, så på en måde kunne han ikke komme hjem. Alle science fiction bøger er efterhånden blevet til dystopier.”

Det lød, som om du læste dem tidligere, men ikke så mange mere…

”Jeg læser dem stort set ikke mere, men nu pludselig er det begyndt at dukke op igen. Der er Kaspar Colling Nielsen med Det europæiske forår (2017). Og Olga Ravn har skrevet en bog, De ansatte, som anmelderne i hvert fald kalder en slags fremtidsroman, og som jeg også har tænkt mig at læse i sommerferien. Men ellers har jeg ikke dyrket det i mange år. Jeg læste det meget som teenager, og da jeg var i 20’rne, og så holdt jeg op.”

Computerspillets sociale potentiale

På et tidspunkt taler Carsten Jensen om dengang, han skulle researche til sin seneste roman, Den første sten (2015), som foregår blandt danske soldater i Afghanistan. Her kom han til at blive optaget af noget, som han ikke havde nogen personlig erfaring med, nemlig video og computerspil.

”De fleste unge soldater har jo brugt mere tid på computerspil, end de har på deres militære træning, som kun varer et år, inden de bliver sendt af sted. Derfor havde jeg sådan et traditionelt kulturkritisk forhold til computerspillene, at jeg anså dem for at være forrående, fordi drab er pointgivende, samtidig med at der ikke er nogen moralsk dimension i det. Da jeg ikke selv kan finde ud af at spille, fordi mit reaktionsmønster er for langsomt, og fordi jeg er fummelfingret, så gav jeg mig til at læse en masse om det. Og der faldt jeg over en bog, Reality is broken – why games make us better and how they can change the world (2012) af spiludvikleren Jane McGonigal, som så handler om, at internetspil skaber den ideelle verden, vi søger efter i vores liv. Det er en verden ikke bare med anerkendelse og og selvrealisering, men med kollektive sociale forpligtelser; du bliver medlem af en gruppe, du får en vigtig rolle, du føler dig nødvendig for andre, og du udvikler nogle sociale færdigheder, som livet og arbejdspladsen sjældent giver mulighed for.”

Og hvad konkluderede du så?

”Jane McGonigals tese er, at i virkeligheden kunne man også se spillene som en slags øvelse – som et sted, hvor man øver sig i social forandring, i at blive en handlende kraft uden for spillene. Og så har hun sådan en smuk metafor, hvor hun skriver, at man skal prøve at forestille sig en dag, hvor alle jordens indbyggere – bare én dag – spillede det samme spil. Og uanset hvor tåbelig handlingen var, for eksempel at forhindre en invasion af aliens, så ville det være et enestående historisk øjeblik, hvor hele menneskeheden var fokuseret på det samme mål. Så skriver hun: ‘Det ville give hele Jorden gåsehud’, og der er jo sådan en utopisk drøm i det. Hvis man tager hendes tankegang videre og siger: Hvad nu, hvis der pludselig for øjnene af os opstod en en enorm, slagkraftig massebevægelse, der virkelig vil ændre tingene? Jeg tænker her på klimaforandringerne. Og hvis vi så undrende spurgte, ‘Hvor kommer I fra?’, så ville de svare, ‘vi er spillere’.”

Sloterdijk og jordborgerne

Så bringer Carsten Jensen den tyske filosof Peter Sloterdijk (f.1947) på banen.

”Jeg synes godt nok, at han bliver mere og mere højreorienteret at læse, Peter Sloterdijk, men han har skrevet en bog, Hvad skete der i det 20. århundrede (2018), hvor han trækker nogle fremtidsperspektiver op og taler om netop klimaforandringerne. Og han siger: Vi må blive jordborgere, som han kalder det. Men så trækker han alligevel i land; han tror ikke på, at kulturer kan gå tilbage i deres egne fodspor. Skulle vi så blive moderate forbrugere? Skulle vi blive en form for økologiske calvinister og puritanere? Det tror han ikke på. Derfor tror han, at den eneste måde, vi kan redde tingene på, er med teknologiske mirakler, og at de nok skal komme…”

Som de har gjort før…

”Ja, men altså samtidig er det så fantasiløst, at han ikke tror på en stor kulturel forandring. Hvis vi nu ser tilbage, så ville antikkens indbyggere næppe kunne genkende sig selv i middelalderen, og middelalderens indbyggere ville helt bestemt ikke kunne genfinde sig selv i vores civilisation – så hvorfor skulle vi ikke også kunne skabe en civilisation, der er et helt anderledes, når det er sket hele vejen op gennem historien? Det er jo den samme menneskehed, der forandrer sig. Hvorfor kunne det ikke være ting, der allerede ligger latent i vores kultur, som kommer til at afstedkomme den forandring? Indtil nu har der været en fiksering på økonomisk vækst, så det næsten er blevet en monoteisme, der afløser det religiøse. Væksten er ligesom det, man ikke må anfægte. Og så skulle teknologien blive den næste monoteisme. Men hvorfor kunne det ikke også være, at vi forandrede vores civilisation og skabte noget andet? Og hvor ligger kimene til det så henne? De ligger måske uventede steder, som vi ikke tænker på politisk.”

Og der er det så, at du siger, at man godt kunne tage og se klimaforandringerne som de der aliens, som menneskeheden er fælles om at bekæmpe?

”Ja, præcis.”

Ulrich Becks metamorfose

Hvad har du ellers på boglisten?

”Ork, der er så mange, jeg får ikke læst dem alle sammen, det ved jeg jo. Det er mit evige dilemma, at jeg altid forslæber mig på bøger, jeg aldrig når at læse.”

Men alligevel?

”På grund af min roman omkring Afghanistan (Den første sten) og mine besøg der har Jeg været meget optaget af krig og også litteratur om krig – fordi jeg følte, at nu skrev jeg en krigsroman, og så ville jeg ligesom gerne vide, hvilken tradition jeg skrev mig ind i. Apropos science fiction, så er der en amerikansk forfatter og militærhistoriker ved navn Lawrence Freedman, som har skrevet en bog, der hedder The Future of War – a History (2017). Den handler om, hvordan fremtidens krig kommer til at se ud. En anden bog, jeg har taget med på ferie, hedder Men at war: what fiction has to tell us about conflict from the Illiad to Catch 22 (2014). Det er en litteraturhistorisk oversigt skrevet af Christopher Coker, der er professor på London School of Economics. Jeg har  læst en del af ham og fået meget ud af det. Fordi jeg har fået en vis forbindelse til militære kredse havde ham faktisk en gang til bords, men jeg genkendte ikke hans navn, før det var for sent og fik slet ikke udnyttet aftenen!”

Og hvad mere?

”Så er der en bog af en biolog, der hedder Edward O. Wilson. Han var en af de første, som begyndte at skrive om konsekvenserne af klimaforandringerne med dyrearternes udryddelse, og han har også tænkt meget over samspillet mellem natur og samfund – og er en gammel mand. Hans seneste bog hedder The Origins of Creativity, som jeg gerne vil læse. Jeg har fulgt hans forfatterskab i en del år, fordi jeg synes, han er så interessant.”

”Desuden har jeg Einar Már Guðmundsson seneste roman Pasfotos med. Og en dansk forfatter Kim Blæsbjerg, som har skrevet en trilogi, jeg ikke har fået læst, men nu vil jeg begynde.”

Du har også tidligere snakket om den tyske sociolog Ulrich Becks bog Die Metamorphose der Welt (2016) om, hvordan klimaforandringerne forandrer vores opfattelse af verden….

”Ja, jeg vil nok sige, at den er lidt tung læse. Jeg synes, den var så inspirerende, fordi han stiller begrebet metamorfose op over for forandring og siger, at selv store forandringer er kendetegnet ved, at vi stadig har begreber til at forstå dem med. Men at en metamorfose er så grundlæggende en forandring, at vi må opfinde helt nye forståelsesmåder. Og det er det, han mener, vi er på vej ind i med klimaforandringerne. Desuden gør han sig nogle nogle overvejelser over unge, som han kalder sideeffekt-generationen i den forstand, at han mener, at deres mentalitet og tankegang er en sideeffekt af den digitale verden, altså først og fremmest smartphonen, samtidig med at han kalder den ældre generation for neandertalere.”

Er det positivt eller negativt ment?

”Det et er forsøg på at se klimaforandringerne som en inspiration til positive forandringer. Til at skabe en bedre, mere funktionsdygtig, men også menneskeligt mere nærværende civilisation, end den vi lever i. Så det er paradoksalt nok, at han tager det allermest – jeg havde nær sagt sorte hul – som vi kan stirre ned i, og det er klimaforandringerne, og så forsøge at vende det til noget positivt. Det synes jeg er en intellektuel manøvre, som er opløftende og inspirerende.”

 

P.S. Efter at have læst bind 2 af den kinesiske science fiction-forfatter Xicin Lius føromtalte trilogi må Carsten Jensen konkludere, ”at hvis Obama virkelig har læst alle 560 sider, mens han var præsident, så har han godt nok haft for meget fritid, for lige så fantasifuld og stimulerende og anderledes første bind var, lige så kedsommelig og ustimulerende var andet bind”.