Geopolitisk galoppade

Oliver Stilling: ”Jeg har taget nogle noter …”

Mogens Lykketoft: ”Yes, du kører bare løs.”

Jeg er på besøg hos Mogens Lykketoft i hans og hustruen Mette Holms hjem lige ved Dyrehaven i Klampenborg. Jeg ville have skrevet ”i audiens”, for jeg er her for at interviewe Lykketoft, 72, og Uffe Ellemann-Jensen, 76, på en og samme tid. Vi taler om to tidligere danske udenrigsministre, som i hvert fald hører til på de seneste 40 års top 4 over udenrigsministre, hvis man skulle have lyst til at sætte dem ind i et eller andet hierarkisk system.

For nogle år siden havde de et samtaleprogram med journalisten Martin Krasnik som vært på tv, og nu er de udkommet i en samtalebog med titlen Du store verden. Det er Mette Holm, altså, Lykketofts kone, som har interviewet dem, og gennem hele bogen er det geopolitik, som er i højsædet. Selv om Ellemann-Jensen er liberal, og Lykketoft er socialdemokrat, lader de til at være enig om det meste. Det er ikke en visionær bog, men det er vist heller ikke meningen. Stemningen i bogen er ganske hyggelig, selv om der visse steder går lidt opslagsværk i den, fordi de to bliver ved med at hælde trivia og fakta ind i de samtaler, de har om Balkan, ”krudttønden” Mellemøsten, Trump, Kina, Indien, Myanmar, Nordkorea, Afrika osv.

Nu sidder jeg så på den ene side af et træbord inde i Lykketofts stue. På den anden sidder Lykketoft. Det er et lille bord, og jeg mener ikke, at jeg nogensinde har været så tæt på Lykketoft før. Han bærer tweedjakke over en lyseblå skjorte og har sine briller siddende i panden. På Lykketofts højre side og cirka en armslængde tilbage op ad en glasdør ud mod haven sidder Uffe Ellemann-Jensen med millimeter kort hår og iført mørk jakke og jeans. Øverste skjorteknap står åben. Da han rejste sig for at give hånd til gæsten, så jeg, at han har sandaler på – ligesom Lykketoft. De har begge sokker i sandalerne, og jeg går ud fra, at de skifter fodtøj, inden de skal i Operaen sammen om aftenen (det nævner de en passant, at de skal). En gang imellem tager Uffe Ellemann-Jensen hånden op til det ene øre for bedre at kunne høre.

De spørger ikke om noget, og jeg sætter optageren på telefonen til.

Oliver: ”I mailen fra forlagsdamen stod der ikke noget om nogen begrænsninger for samtalen her. Jeg kan tale med jer om alt?”

Mogens: ”Vi siger jo ikke så meget om indenrigspolitik.”

Uffe: ”Du vil hurtigt opdage hvor, vi bare ikke siger noget. Hahahaha.”

Oliver: ”Og jeg har gjort mig forskellige tanker, som jeg lige vil starte med at dele med jer. Lige til at begynde med, da jeg kiggede i bogen, tænkte jeg, at der var meget blær i den.”

Det er ment som en morsomhed, men det er nok for tidligt i samtalen at forsøge at være sjov, så jeg skynder mig at komme med en tilføjelse.

Oliver: ”Fordi I ved jo helvedes meget.”

Et behageligt ”hahaha” genlyder i stuen.

Oliver: ”Jeg tænkte, det kan ikke være rigtigt, at I kan huske årstal så detaljeret næsten 50 år tilbage. Jeg kan huske, at jeg har sat en rød ring om en passage, hvor du siger, Mogens, at ‘jeg kan huske, at jeg skrev en artikel i 1970, hvor jeg advarede mod det her.’ Jeg tænkte, hvordan kan du huske det?”

Ingen siger noget.

Oliver: ”Men måske er det så præsent?”

Mogens: ”Ja, det var noget med Israel … lige det der citat.

Oliver: ”Ja, og …”

Mogens: ”Jo, det kan jeg nemlig huske, fordi min – skal vi sige – interesse for den del af verden har været der hele tiden, men der kom ligesom det stemningsskifte hos mig fra lettelsen over, at de overvandt Seksdageskrigen, til at de begyndte at bosætte det besatte område. Og den artikel var en advarsel mod, at det i virkeligheden blev en større trussel mod Israels fremtid, hvis man begyndte at kolonisere resten. Så derfor kunne jeg huske det.”

Oliver: ”Okay, men jeg har også en fornemmelse af, at der nogle steder er blevet indhentet nogle oplysninger, som er blevet proppet ind senere [af Mette Holm]. Jeg mener: Man kan jo ikke huske alt det.”

Uffe: ”Men vi har jo heller ikke fortalt alt det, vi ikke kan huske. Der er jo noget af det, man har gjort, man bedre kan huske end andet. Ikke?”

Jeg kan ikke høre på båndoptagelsen af samtalen, at jeg svarer ham. Under alle omstændigheder fortsætter Uffe Ellemann-Jensen selv.

Uffe: ”Der er jo ikke noget sært i, at de ting, vi nævner, specielt er de ting, vi er ret sikre på, og som vi formentlig har sagt 100 gange tidligere. Så derfor kan du opleve det der med, at et navn eller en dato – ‘hvordan fanden kan han huske det?’”

Her har jeg forberedt en joke. Jeg synes ikke helt, at publikum er varmet op til den i den lille stue. Jeg synes ikke, at timingen er rigtig, det er for tidligt, vi er ikke på bølgelængde endnu. Men jeg bliver nødt til at holde mig til kronologien i mine noter.

Oliver: ”Og så har jeg spekuleret lidt over, hvem bogen egentlig henvender sig til. Jeg har de sidste tre år fulgt med i ret meget udenrigspolitik, så jeg føler, at jeg er ret godt med de fleste steder. Men jeg synes også, at jeres samtale har noget Wikipedia-agtigt over sig – det er næsten opslagsværk, fordi I er så faktuelle visse steder. Der er mange steder, hvor I ikke viser den store uenighed, men hvor I kommer med faktuelle oplysninger på skift, så jeg tænker faktisk, at det ville være den perfekte gaveidé til Anders Samuelsen.”

Jeg er overbevist om, at de to synes, at Anders Samuelsen i målestok med dem selv er en talentløs udenrigsminister, og at de må have fundet det fuldstændig latterligt, da han i et interview i Berlingske på vej ind i jobbet i december 2016, udtalte, at han indtog udenrigsministerstolen som ”den måske fagligt mest kompetente”: Som han formulerede det: ”Mit CV består blandt andet af tre bøger om europæisk og international politik. Jeg har siddet i Europaparlamentet. Jeg har startet et parti fra bunden. På det formelle niveau tror jeg ikke, at Uffe, Holger K.., Mogens Lykketoft, Per Stig eller Niels Helveg, har beskæftiget sig så meget med international politik, som jeg har, da de satte sig i stolen.”

Men der sker ikke så meget. Uffe Ellemann-Jensen reagerer ikke. Mogens Lykketoft siger en lyd, som måske havde givet mere mening, hvis han havde åbnet munden samtidig. Det lyder mere som en konstatering end en tilkendegivelse af latter. ”HMhmahmamah,” siger han. Jeg forsøger at redde min vittighed fra at drukne:

Oliver: ”Selv om Anders Samuelsen er den, der er klædt bedst på til jobbet af de udenrigsministre, der har været gennem tiden.”

Mogens: ”Ja, jamen, det … det er da meget muligt.”

Det er lidt af en lettelse, da Uffe Ellemann-Jensen om lidt bryder ind fra sin plads 80 centimeter længere væk fra bordet. Jeg fornemmer straks, at der er varme i hans stemme, så han har fanget den og vil elaborere inde i den lille varmestue af humor, jeg har forsøgt at skabe, men som stadig føles koldt og kikset.

Uffe: ”Det synes jeg er en kæk bemærkning. For jeg kan i hvert fald nævne tre, der er stillet med lige så gode forudsætninger. Og det er Per Stig (Møller, red.) og Niels Helveg Petersen og Mogens.

Mogens: ”Hmmm. Og så dig selv. Og så Uffe.”

Mogens Lykketoft sidder lænet ind over bordet med begge albuer på bordkanten, da han mumler den første del af sætningen – ”og så dig selv” – sidelæns til Uffe Ellemann-Jensen, som om det er en regibemærkning i en kulisse. ”Og så Uffe” siger han højere og henvendt til mig, som om det er det, han gerne vil have ført til protokols.

Uffe: ”Nej, nej, absolut ikke. I var meget bedre klædt på, end jeg var, da jeg startede.”

Ahh! Uffe Ellemann-Jensen husker nuancerne fra Anders Samuelsens interview: Han sagde ikke, at han ville blive landets bedste udenrigsminister nogensinde, men at han var virkelig godt klædt på, bedre end nogen anden i mands minde, da han indtog udenrigsministerkontoret.

Oliver: ”Men så kom du efter det, mens du var der?”

Uffe: ”Det vigtige er jo ikke, hvor meget du ved, når du starter, som hvordan du udnytter det.”

Inde i og ude af politik

Oliver: ”Så er der en anden ting, som jeg har hæftet mig ved. Og det er, som om det gør en forskel, om man stadig er i politik, som du er (Mogens), og være ude af det, som du er (Uffe).”

Jeg ved ikke, hvorfor jeg taler så overpædagogisk til dem.

Oliver: ”På den måde, at du (Uffe) virker mere fri nogle steder, og hvor du virker mere påpasselig (Mogens). Jeg ved ikke om det er rigtigt, men jeg satte en rød streg et sted, hvor du (Uffe) begynder at snakke lidt om dansk politik i starten.

Uffe: ”Mig?!”

Oliver: ”Ja, I er jo lidt inde på noget.”

Uffe: ”Det må være en smutter.”

Oliver: ”Ja, du snakker om, at – og jeg citerer direkte – ‘pludselig er der ikke længere nogen, som forsvarer det liberale demokrati med alt, hvad det indebærer, og der bliver jo sagt ting i den politiske debat efterhånden, som var utænkelige for 10 eller 20 år siden. Det er ufatteligt, hvad de slipper af sted med, og det gælder i dit gamle parti, Mogens, og det gælder i mit gamle parti. Jeg ved ikke, om du har det på samme måde, så kan du lige så godt gå til bekendelse og sige det, men, altså, det er skrækkeligt at sidde som gammel velopdragen henholdsvis socialdemokrat eller liberal og høre på alle de ting, der lige pludselig bliver sagt uden omgående kontant modsvar’.”

Mogens Lykketoft ler stille.

Oliver (henvendt til Lykketoft): ”Kan du huske, hvad du så siger til det?”

Mogens: ”Nej, hvad siger jeg?”

Oliver: ”Du siger ikke noget. Der følger bare en kursiveret linje, hvor der står: ‘Mogens nikker stille’.”

Mogens: ”Nå ja, ja. Det tror jeg ikke, vi har nogen problemer med at udtale os om, begge to, fordi det er den der diskussion, som vi også har haft med nogle af dine kolleger i dag. At forståelsen af at uanset hvad for nogle politikker man ved er nødvendige, så har vi brug for politisk korrekthed i en stil og grad, som vi mangler, nemlig forståelsen af, at vi skal undgå alle former for fjendtligsindede generaliseringer mod stammer og racer og religioner, uanset hvad der er for unoder, vi vil gøre op med hos enkeltpersoner. Den del af diskussionen tror jeg, vi har fuldstændig samme syn på. Og der er det blandet i alle partier – også hos Socialdemokratiet og Venstre – i hvor høj grad man er opmærksom på den balance.”

Oliver: ”Men én ting er at være opmærksom på balancen. Nogle gange kan man godt sidde som almindelig borger og tænke: Hvorfor er der ikke nogen af de gamle, der siger stop her? Og der tænkte jeg, da jeg kørte i tog herop, om det er, fordi man holder lidt igen, når man stadig er i politik. Ligesom jeg har tænkt på, om du (Uffe Ellemann-Jensen) også holder lidt igen med at blande dig, fordi du har nogle børn (Karen og Jakob Ellemann-Jensen), som er aktive i Venstre.”

Uffe: ”Jamen, selvfølgelig. Selvfølgelig gør jeg da det. Jeg holder da igen der. Af hensyn til dem. De skal ikke have mine uforfærdede meninger smidt i nakken. Men også mere generelt, fordi jeg synes, at gamle formænd skal vise det hensyn og respekt for deres efterfølgere og lade være med at sidde og kloge sig, når de selv er frigjort fra det ansvarets åg, som altså engang imellem kan tvinge politiske ledere til at indgå nogle kompromiser. Så skal en forgænger ikke komme og spille hellig og fremvise sine rene hænder. Det spiller sandelig da også ind.”

Mogens: ”Især når man har siddet og skullet lave de der kompromiser og har oplevet kritikken udefra og sagt til sig selv, jamen, de skulle bare vide, hvor mange tallerkener, der var i luften her, og hvor mange modstridende hensyn, der var at forvalte, når man sidder inde i det rum. Når man har prøvet det og har fået den erfaring og den viden og den forståelse, så skal man lade være med at lege overreferent over for dem, der kommer efter en. Det kan godt være, at der er noget, man er uenig i, men det er ikke det, der er opgaven at holde foredrag om.”

Uffe: ”Nej.”

Mogens: ”Vel?”

Uffe: ”Næ.”

Oliver: ”Jeg tjekker lige om udstyret virker.”

Her tjekker jeg om telefonen stadig optager. Det gør den, og alle virker lettede.

Oliver: ”Okay, der er noget andet, jeg har hæftet mig ved. Det er lidt i forlængelse af det, jeg sagde før, om at du (Uffe) taler lidt mere frit, end du (Mogens) gør, fordi du måske stadig er i politik. Men der er en ret sjov ting, du (Uffe) siger her – og du (Mogens) virker lidt mere skråsikker generelt, når du taler i bogen her.”

Uffe (næsten uhørligt): ”Mhm.”

Oliver: ”Du siger her på side 34, Uffe: ‘En gang imellem spørger jeg mig selv, om det bare er mig, der er blevet sådan en gammel bornert konservativ type, der ikke tør udfordre noget længere. Eller er det virkelig skredet derhen, hvor vi får nogle unødvendige konflikter? Jeg mener selvfølgelig det sidste, men jeg er også blevet så gammel, at jeg er villig til at tvivle på, hvad jeg egentlig står for. Sidder du ikke også en gang imellem med fornemmelsen af, at jeg er sgu den eneste fornuftige tilbage her, ligesom moren, der stolt står og kigger på Livgarden, som marcherer forbi, og siger, se, der går min søn Jens, han er den eneste, der går i takt …”

Uffe Ellemann-Jensens analogi får Mogens Lykketoft til at le et af sine hmmmhha’er, hvor han ikke åbner munden.

Oliver: ”Kan du (Mogens) huske, hvad du svarer der?”

Mogens: ”Hvad siger jeg der, haha?”

Oliver: ”Du siger: ‘Ikke nødvendigvis’.”

Et øjeblik, som føles som en evighed, er der helt stille i stuen, så jeg begynder at fortolke løs.

Oliver: ”Du (Uffe) kommer med en kæmpe åbning. Du åbner hele flanken. Du gør dig sårbar, og så siger du (Mogens): Nej, det kan jeg ikke genkende.”

Mogens Lykketoft siger stadig ikke noget, men Uffe Ellemann-Jensen kommer ham (og mig) til undsætning.

Uffe: ”Han (Mogens) gennemskuer mig jo, hahah.”

Mogens (efter en kort, tør latter): ”Jeg kan ikke huske, at der skulle være nogen frontlinje der. Det er en af hans (Uffes) mange morsomme vittigheder, den der med moren.”

Uffe: ”Som du har hørt før.”

Oliver: ”Men jeg synes bare, at det var meget …”

Mogens afbryder med et uudgrundeligt ”mmhhh”, som ikke lyder højere end en rumlen i en mave i et sparsomt møbleret lokale.

Oliver: ”Men jeg synes, at det er meget fedt, at nogen åbner lidt for en tvivl. hvor der er andre, der går den modsatte vej og bliver mere og mere skråsikre.”

Uffe: ”Mogens gennemskuer mig jo. Han ved, at det er noget pladder, og at jeg ikke mener en skid af det.”

Uffe Ellemann-Jensen kigger over på Mogens Lykketoft, der er brudt ud i en anden type latter, som bliver lidt stakåndet.

Mogens: ”Jeg skal lige se, hvad sammenhængen egentlig er her. Det er, at der er rigtig gode nyheder de sidste 20-30 år om forbedring i sundhedstilstanden og nedgang i børnedødeligheden og alt det der. Det har vi jo sagt begge to i forskellige former.”

Uffe (med lettere træt stemmeføring): ”Se nu, hvad der står. Man siger, at man engang imellem kommer i tvivl og så videre. Jeg siger jo ikke, hvad jeg så ENDER med at konkludere.”

Mogens: ”Hahaha.”

Uffe: ”Og det er jo det, Mogens har gennemskuet. Hehe.”

Hvad med kulturen?

Oliver: ”Okay, videre til næste punkt. Her har jeg så sat en stor rød streg om… Det er faktisk også noget, du har sagt, Uffe. Du snakker om ‘læren’ fra Belgien og Frankrig. Du siger: ‘Derfor gyser jeg også, når jeg ser retorikken omkring folks påklædning, og hvad folk skal have lov til at spise, eller om de må faste, for den sags skyld. Det er særdeles velegnet til at skubbe nogle i den retning. Har vi for fanden da ikke lært af det, der er sket rundtomkring?’ Jeg tror, jeg har sat en ring rundt om det, fordi det var en meningstilkendegivelse. Hvor jeg fornemmer, at her er I enige.”

Mogens: ”Ja, men vi har jo hele tiden sådan prøvet at fastholde, at vi ikke ville blande os i dansk indenrigspolitik, haha. Så…”

Igen er der en lille pause, som folk med forstand på timing og stemninger måske vil finde akavet.

Oliver: ”Godt, men så går jeg videre.”

Uffe (og her lyder han som Thomas Eje i en parodi på ham selv): ”Det var en smutter ud gennem sidebenet, den der, kan jeg godt se.”

Mogens: ”Hehehe.”

Oliver: ”Det er også kun i starten. Det er, som om det forsvinder hen ad vejen.”

Mogens: ”haha.”

Stilhed.

Oliver: ”Så er der noget, jeg tænkte på, og det er, at der er jo et citat, som man har tillagt Englands premierminister Winston Churchill. Mens der var krig, og der skulle skaffes penge til krigsberedskabet, så sagde nogen til ham: Kan vi ikke spare på kulturbudgettet og så bruge pengene til bomber? Og så skal han have sagt: Jamen, hvad er det så, vi kæmper for? Noget jeg studsede over, da jeg læste den her bog, er, at det meget er geopolitik, I snakker om. Der er ikke mange kulturreferencer. Der var en, jeg hæftede mig ved: Du taler om, at du har været på ferie ved Palmyra, og jeg tænkte, at det er da egentlig underligt. Hvorfor faen er kulturen ikke til stede, når I snakker sammen. Ja, undskyld.

Mogens: ”Ja øh, jeg forstår ikke helt, hvad det er, du snakker om, for vi snakker om det, vi har aftalt.”

Uffe: ”Ja.”

Oliver: ”Jeg savner bare nogle referencer til kultur. Et eller andet. Om det så var Picasso eller…”

Tavshed. Den er lang her.

Uffe: ”Øh.”

Mogens: ”Hyhy. Hvad skulle referencen være? ‘Guernica’?

Oliver: ”Ja?”

Mogens: Kampen for fred? Ja. Jeg tror da i hvert fald, at jeg kan sige for mit eget vedkommende …”

Uffe: ”Vi snakker heller ikke om vin. Og om mad. Og slet ikke om damer. ”

Mogens: ”Det gør vi i hvert fald slet ikke i bogen.”

Uffe: ”Der er mange af livets vigtige ting, vi ikke taler om.”

Mogens: ”Men jeg håber da, at der fremgår af bogen – skal vi sige – en accept og tolerance og interesse for andre kulturer som noget af det, der skal få verden til at blive lidt mere fredelig, ikke? Så på den måde snakker vi vel om kultur.”

Oliver: ”Jaja.”

Uffe: ”Jo.”

Mogens: ”Men det er klart, at vi snakker ikke så meget om, hvad der er det særligt interessante, du har oplevet ved den muslimske eller … konfutsianske kulturkreds. Men det var ikke det, der var…”

Oliver: ”Det var ikke det, der var opdraget. Nej nej. I snakker for eksempel også … I snakker også om …”

Uffe: ”Så var vi også bare blevet beskyldt for blær, haha.”

Mogens: ”Ja. Jaja.”

Oliver: ”Det har jeg jo allerede gjort.”

Mogens Lykketoft ler stille.

Politikere og moral

Oliver: ”Det sidste, jeg skrev i mine noter på vej herop i toget, er sådan noget som moral. Jeg har forstået, at I ikke vil kommentere indenrigspolitik, men nu starter jeg lige med at sige noget om Anders Fogh Rasmussen, men arbejder mig videre. Jeg tænker nogle gange på, at det er underligt, det der med at have været en statsleder og statsmand – man har haft et stort, betroet job – og så pludselig arbejder man som lobbyist eller konsulent for et kommunikationsvirksomhed, der skal have regeringer til at købe våben. Eller man bliver rådgiver for Ukraines præsident.”

Både Lykketoft og Ellemann-Jensen, der var Anders Fogh Rasmussens forgænger som formand i Venstre, og som gjorde ham til partiets kronprins, inden han selv trådte tilbage, sidder og kigger stift på mig. Jeg skulle ikke have bragt kulturen på banen før, føler jeg. Jeg skynder mig at arbejde mig videre:

Oliver: ”Men han er jo ikke det værste eksempel. Når man tænker på sådan en som Gerhard Schröder, som jo var sådan en… I har jo siddet med Gerhard Schröder. Han var Tysklands kansler i 90’erne.”

Mogens: ”Det var 98 til 0 …”

Uffe: ”Ah, det var efter min tid.”

Mogens: ”… 5.”

Oliver: ”Åh ja, efter din (Uffe) tid. Du var mere en Helmut Kohl-mand.”

Uffe: ”Men jeg mener da, at jeg nævner Schröder med afsky deri? Gør jeg ikke det?”

Oliver: ”Nå, gør du det?”

De sidste 100 sider af bogen har jeg kun pletlæst, men det føles ikke som det rigtige forum at afsløre det i.

Mogens: ”Det plejer du at gøre, i hvert fald.”

Uffe: ”Det plejer jeg virkelig at gøre.”

Oliver: ”Det der med at gå fra at være kansler til at være bestyrelsesformand for det russiske olieselskab Gaz …”

Mogens: ”Gazprom!”

Oliver: ”…prom.”

Uffe: ”Og så oven i købet måden det skete på. Det var noget han sad og aftalte i dashaen hos sin gode ven Putin …”

Mogens: ”… Inden han gik af.”

Uffe: ”Mens han endnu …”

Mogens: ”… Var kansler.”

Uffe: ”Var bundeskansler. Og hvor en af hans sidste handlinger i Forbundsdagen jo var at sikre en lov, der stillede et milliardlån til rådighed for Nord Stream 1, hvorefter han så selv går hen og bliver i første omgang formand for repræsentantskabet og senere jo bestyrelsesformand for Gazprom. Det var det, som den tidligere tyske nu afdøde udenrigsminister Guido Westerwelle kaldte korruption. Og blev slæbt for retten i Bremen, hvor Schröder vandt: Man måtte ikke kalde det korruption. Men Schröder var jo meget ømskindet. Han havde tidligere slæbt nogle journalister for retten, der havde skrevet, at han farvede sit hår.”

Mogens: ”Hehehe.”

Uffe: ”Jeg talte så ved en konference i Haag nogen tid efter om naturgas og så videre. Hvor jeg talte om Nord Stream – hvor forfærdeligt det var, det man oplevede der. Og så sagde jeg, at ‘jeg må sige, at jeg med undren har set på Schröders rolle. Og nu er der jo faldet dom, som siger, at man ikke må sige, at det er korruption. Jeg vil bare sige: Han farver OGSÅ sit hår’.”

Mogens Lykketoft og jeg ler utvungent i kor.

Uffe: ”Hvad var det nu, han hed, ham der – Tom Lantos, der var svigerfar der var svigerfar til ham der…

Mogens: ”Swett.”

Uffe: ”Swett!

Mogens: ”Swett.”

Uffe: ”Tom Lantos var formand for en af komiteerne i Repræsentanternes Hus i USA, og han sagde” – her gør han sin stemme mere nasal: ‘I would have called that political prostitution. But the sex workers in my constituency might have felt offended’.”

Mogens ler en kort, tør latter.

Uffe: ”Så jo. Hr. Schröder mener jeg også er taget under behandling i bogen.”

Mogens: ”Jamen, det er klart, der burde være både en moral og nogle regler, der forhindrede den slags, hvor det bliver åbenbar varetagelse af et andet lands interesser, han kolporterer.”

Uffe: ”Og efterhånden så bliver hele det område her i takt med, at man får afsløret mange af de narrestreger, som russerne løver og laver op til Brexit, op til præsidentvalg i USA, under hele Trumps nomineringskampagne – der kommer hele tiden noget væltende ud. Der bliver man jo hele tiden mere og mere opmærksom på det her. Og der har vi jo en helt aktuel sag, som vi også kunne have haft med her, hvis vi havde nået det – den der hvidvaskningssag i Danske Banks estiske filial.”

Mogens: ”Ja! Ja, for satan!”

Uffe: ”Noget af det helt forfærdelige ved den sag er jo, at de derved har undergravet sanktionerne som Vesten med USA i spidsen har lagt på Rusland…”

Mogens: ”Og på nogle af de der typer!”

Uffe: ”Lige præcis! For man har jo forsøgt at tilrettelægge især fra amerikanernes side sanktionerne sådan, at de ikke rammer den brede russiske befolkning, men man går efter den inderkreds omkring Putin, som har lukreret på hele systemet, og som i den grad har været med til at fremme den der aggressive politik over for Ukraine. Det, der er lavet i Danske Banks estiske filial, har hjulpet dem med til at få deres penge ud af landet. Det er undergravende.”

Oliver: ”Det er præcis den der inderkreds…”

Mogens: ”Det er præcis den der inderkreds, ja!”

Uffe: ”Det er så det, man er gået i gang med at afklare nu. Og alt efter hvad der kommer ud af den afklaring, som amerikanerne er i fuld gang med, så kan det virkelig – virkelig – blive en alvorlig sag.”

Mogens: ”Ja, det kan jo blive en sag for kongerigets økonomi.”

Uffe: ”Det kan blive det. Og der er du inde på hele det moralske område, hvor det altså er nødvendigt at se, hvordan russerne har været dygtige til at få nogen i deres gang – nu Schrøder nævner vi, men der er flere andre tidligere fremtrædende europæiske politikere, som er er på lønningslisten hos Gazprom, og dermed selvfølgelig hos Kreml. Det ser du rundt omkring. Jeg mener også, at jeg nævner et sted i bogen, at Marine Le Pen…”

Mogens: ”Hun har lånt penge af…”

Uffe: ”Hun har lånt penge i Kreml.”

Mogens: ”Alle de kedelige typer… også nede i Italien.”

Oliver: ”Der er nogle, der virker, som om de har været sådan hele tiden, men så er der også nogle, der – Gerhard Schröder kunne da godt virke som en, der er gået ind i politik af et ærligt idealistisk hjerte en gang, og så er der sket eller andet undervejs. Det er, som om han har mistet sit kompas.”

Uffe: ”Kender ham ikke.”

Mogens: ”Næh. Men der er jo flere politikere af forskellig hudfarve og partifarve, der har været viklet ind i noget korruption eller noget korruptionslignende i stor skala. Mest i andre lande. Vi har ikke haft sådan nogle sager der lignede i Danmark, men Danmark har nok heller ikke været interessant nok til at prøve at fiske dem. Vel?”

Oliver: ”Nej. Nu kigger jeg lige på mit ur, fordi jeg har jo ikke mere end en halv time.”

Mogens: ”Nej, nej, men du iler bare løs.”

Vi ender med at tale om høringen med dommer Brett Kavanaugh i det amerikanske senats retsudvalg i ti minutter – det vil sige en tredjedel af den tid, jeg har fået stillet til rådighed. Men vi må vel være blevet revet med.