Professor i idéhistorie Mikkel Thorup har skrevet Danmarks første bog om coronakrisen. ”Pandemiens tidsalder – Idéhistorier om vores lange nu” udgives af vores venner hos Atlas og fås kvit og frit ved at skrive sig op til deres nyhedsbrev. David Dragsted har talt med Mikkel Thorup om den nye bog – og om hvordan man bedriver idéhistorie på nutiden.
Dragsted: Hvorfor har du valgt at skrive denne bog nu?
Thorup: Den ene, mest konkrete grund er nok, at jeg var ved at blive lidt skør af bare at gå derhjemme. Det var en slags beskæftigelsesterapi for en hjemsendt akademiker. Den anden er, at jeg blev pikeret af de mange kommentarer om, at vi nu står i en helt ny situation. Jeg havde snarere lyst til at stille spørgsmålet: Hvad er det, der er gået forud, som har forberedt os på det her?
Dragsted: Så det er egentlig et stykke samtidsidéhistorie, du bedriver?
Thorup: Det forsøger jeg i hvert fald at kalde det. Jeg har forsøgt at insistere på, at ”nuet” også har en hale bagud. Vi laver i nutiden en masse fremtidsudkast og tror, det handler om fremtiden. Men reelt handler det om nutiden, for der er ikke andet end nutiden. Vi skaber en fortid, og vi skaber en fremtid. Og hvordan fanden gør vi så det? Den måde, jeg endte med at strukturere bogen på, var ved at spørge mig selv ”hvordan kom vi her? Og hvad betyder det for den måde, vi reagerer på aktuelt?”
Dragsted: Og det har så givet et kludetæppe af forskellige læsninger?
Thorup: Ja. En tendens jeg kan mærke hos mig selv, og som virkelig er en tendens hos intellektuelle akademikere, er trangen til at lave den store, totale fortælling. Men når man står midt i noget, skal man nok justere sit eget ambitionsniveau. Man skal prøve at tage alvorligt, at det, vi kan overskue lige nu, er brudstykker. Og ovenikøbet brudstykker i bevægelse.
Dragsted: Er der noget, du ærgrer dig over ikke at have fået med i bogen?
Thorup: Jeg tror, jeg er lidt ked af, at jeg har fået for lidt levet livserfaring med. Jeg skriver for lidt om erfaringen af at være syg, erfaringen af at være bange. På godt og ondt bevæger jeg mig på et forholdsvist abstrakt, intellektualiseret niveau. Men en af de ting, der adskiller denne krise fra nogle af de andre kriser, vi har stået i – i hvert fald i vores del af verden – er jo, at den angår noget meget mere intimt. Den er imminent kropslig.
Dragsted: Du skriver i indledningen, at ”Oplysningstiden vil fylde betydeligt mere, end man skulle forvente i en bog om vor samtid”. Til det kunne man jo indvende, at pandemien i sin natur er global, hvorimod oplysningsidéen er forankret i den vestlige idéhistorie. Skaber det ikke et misforhold?
Thorup: Jo – og når du siger det, bliver jeg helt pinligt berørt over, at jeg til dit forrige spørgsmål ikke sagde, at jeg fortrød ikke at have et mere globalt perspektiv. Jeg tror jeg var fanget af, at Vesten er det, jeg kender. Det er det, jeg arbejder med, og det er det, jeg tror, jeg forstår noget af. Dybest set er jeg optaget af spørgsmålet om, hvorvidt vi står i den store, lange, uperfekte afvikling af det moderne oplysningsprojekt. Jeg tror, det er derfor, jeg bruger så lang tid på oplysningstiden – ud over at jeg synes, at det er den mest fantastiske periode i menneskehedens historie. Det er ikke frygten for at blive smittet, der hjemsøger bogen, det er fornemmelsen af, at det store projekt ikke længere kan, hvad det kunne tidligere.
Dragsted: Du skriver også: ”Hvor den moderne erfaring var at fravriste sig fortidens klamme hånd, så er nutidens udfordring, at fremtiden er forsvundet. Fremtiden synes ikke længere at love noget fundamentalt nyt – selv ikke klimakatastrofen får særlig mange til at overveje, at fremtiden kan blive radikalt anderledes end nutiden.”. Kunne man ikke indvende til det, at vi jo også har set en opblomstring af nyere protestbevægelser – eksempelvis Greta Thunbergs klimamarcher og demonstrationerne i Hong Kong – hvor der ikke blot synes at være et håb om forandring, men også et reelt krav om forandring?
Thorup: Jo, det er en super vigtig indvending. Og det er jo problemet med at komme med sådan nogle storladne vendinger. Det er ikke fordi vi har slået fuldstændigt over fra en progressiv fremtidsorientering til en dystopisk fremtidsforventning. Men min fornemmelse er, at vægtningen mellem de to måder at forholde sig til og møde fremtiden på, har forskudt sig til fordel for den fatalistiske fremtidsforventning. Jeg tror dog også – når nu du spørger til det globale perspektiv – at man samtidig skal være opmærksom på begrænsningen i min læsning. Det er ikke så entydigt, at dette er en global erfaring. Der er meget mere forhåbning, og meget mere realistisk forhåbning, andre steder i verden.
Dragsted: Du taler også om, at Mette Frederiksen allerede før coronakrisen har benyttet sig af frygt som virkemiddel?
Thorup: Da jeg arbejdede med det her tænkte jeg, at der simpelthen ikke kunne være en bedre leder under denne epidemi end Mette Frederiksen. Forstået på to måder: Dels synes jeg, at hun har gjort det rimelig kompetent og har været ganske empatisk kommunikerende. Dels – og vigtigst for mig – var hun allerede en dystopi-skaber før krisen. Hun har italesat idéen om fremtiden som frygtelig, hvor det bedste vi kan gøre er at afværge nogle af katastroferne. Og vi kan kun gøre det, hvis vi gør frygtelige ting. Hvis vi gør ting, som vi ellers ikke ville gøre. Jeg er super fascineret af, hvor elegant og tilsyneladende ærligt hun taler frygtens sprog. Det er helt tydeligt, at Mette Frederiksen af et godt og ærligt hjerte forstår fremtiden som frygtelig. Jeg siger det ikke for at ironisere eller kritisere hende. Blot at det jo også er det, som forventes i frygtsituationer. Og jeg tror helt klart, at det kommer til at skubbe til den udvikling, jeg snakkede om tidligere – overgangen fra en progressiv, historieskabende tendens til en dystopisk tendens. Det er ikke, fordi vi kommer til at ånde lettet op og sige ”nå, så fik vi den klaret”. Jeg føler mig ret overbevist om, at krisen kommer til at have dramatiske, langvarige konsekvenser.
Dragsted: Gennem bogen lader der til at være en hvis tro på, at denne krise ikke nødvendigvis vil blive demokratiets død. Men til sidst vælger du alligevel at varsle demokratiets mulige, gradvise død. Hvorfor gør du egentlig det?
Thorup: Jeg tror gerne, jeg vil insistere på, at en ikke-demokratisk fremtid ikke er usandsynlig. Det er enormt vigtigt, at vi er opmærksomme på, at demokratiets endeligt – hvis det kommer – ikke vil ske ved at der ruller tanks ind på Christiansborg Slotsplads. Det vil snarere komme af en hel masse beslutninger, der stille og roligt flytter demokratiet andre steder hen. Hver gang med gode argumenter, og nogle gange med gyldige argumenter. Men hvor resultatet vil være, at vores demokratiske samtale hele tiden bliver en lille smule tyndere, en smule dummere, en smule mindre konsekvensrig. Vi står lige nu i en krise, der både kan love godt og skidt for demokratiet. Helt banalt vil vi eksempelvis få en stærkere udrulning af overvågningsteknologier. Og der er endnu ikke nogen – heller ikke vores justitsminister – der har formået at overbevise mig om, at mere overvågning er lig med mere demokrati. For hvert kamera der bliver stillet op, bliver vores offentlige samtale en smule ringere.
Dragsted: Skal vi lade den ligge der?