Bertel Haarder: ”Jeg er en meget loyal person”

Bertel Haarder (V) har meget, meget travlt i denne uge, skriver hans presserådgiver tilbage, så det er virkelig svært at finde en tid i hans kalender. Hvad er det, jeg vil interviewe ham om?

Jeg skriver det i en e-mail, som jeg ved vil blive vist til kultur- og kirkeministeren selv:

”Det er et portræt af Bertel. Der er jo det ved ham, at han er en af de få tilbageværende politikere, som ‘altid’ har været der. Hele min barndom og ungdom – altid Bertel. Og så vil jeg gerne vide noget om det, som flere kommentatorer har været inde på i de seneste dage; at Bertel så sent som for et år eller et par år siden stod et helt andet sted med hensyn til ytringsfriheden. Vi nævner det også i vores nyhedsbrev i dag (i mandags, red.). Han er en mand, som vi på den ene side har stor respekt for, fordi han udstråler en ordentlighed med sin grundtvigianisme og sin højskolesangbog, men på den anden side føler vi, at han med det her udhuler vores respekt. Man har efterhånden svært ved at se, hvad der er hans kerne – moralsk og politisk. Det problem havde vi aldrig nogensinde med folk som Christian Mejdahl (V) og Erling Olsen (S). Nu nærmer Bertel sig deres alder. Hvad er det for et politisk eftermæle, han efterlader sig. Er han ligeglad? Jeg ved ikke, om jeg lige har gjort god eller dårlig reklame for et interview med Bertel. Men det er i hvert fald en mulighed for at prøve at forklare, hvad pokker der er den røde tråd i hans politiske karriere. Hvad er det, man skal respektere ham for? Hvad er det, der skal stå i historiebøgerne?”

Højskole nævnes 97 gange

Mens jeg venter på svar, går jeg på bibliotekets hjemmeside og opstøver gamle interviews med ham fra 1996 til 2010. Inden jeg ved af det, har jeg samlet så mange artikler, at de til sammen fylder 55.000 ord. Bertel Haarder har talt og talt og talt, og han har ikke været bange for at stille op til personlige interviews med de store portrættører, der godt kan lide at psykologisere og drage konklusioner. Hør bare her:

”Bertel Haarder er en mand, der vækker modstridende følelser. På den ene side kan man ikke stå for hans energiske selvtillid, hans gode humør og hans evne til at sætte fingeren lige præcis på det ømme punkt. På den anden side kan han være stædig – på grænsen til det dumstædige – og opfarende – på grænsen til det hidsige.”
(Annelise Bistrup, Berlingske Tidende, 2002)

”Bertel Haarder er kort fortalt et stort paradoks. På den ene side er han idealisten, der med nærmest indestængt energi – eller raseri – går i clinch med sine politiske modstandere. Det har givet ham øgenavnet ‘Bertel Bims’, fordi hans fremtoning nemt kommer til at virke krampagtig, kantet, stivnakket og mærkeligt gammeldags. På den anden side er han den følsomme og morsomme livsnyder. Entertaineren, der flår lejlighedssange ud af ærmet, som en pokerspiller hiver trumfer frem. Midt i den politiske ballade var han også undervisningsministeren, der hvert år lod sin lille datter tegne ministeriets årlige julekort.”
(Flemming Christiansen og Claus Blok Thomsen, Politiken, 2002)

”Bertel Haarder er anderledes. Han er nærmest opdraget til det. Han ved det bare ikke selv. Som dreng stammede han, blev undervist hjemme og var en enspænder. ‘Svagelig’, sagde lægen. ‘Gammelklog’, sagde søsteren. Alligevel hævder han hårdnakket, at han er helt almindelig. Også i den forstand er han anderledes.”
(Nils Thorsen, Politiken, 2003)

Flere temaer går igen  i de mange artikler. Ordet højskole nævnes 97 gange. Integration omtales 93 gange. Grundtvig: 59 gange. Frisind: 43. Religion: 20. Gud: 19.

Derudover er der to ting i de her interviews, som jeg finder bemærkelsesværdige:

1) For det første bliver Bertel Haarder ved med at være sært fascinerende at høre på. Han er meget klar i mælet. Jovist, der er gentagelser og galskab, men i modsætning til mange politikere er han til stede i samtalen. Han lytter og lirer ikke indøvede politikersvar af for at lukke flanker ned. Han virker aldrig åndløs.

2) For det andet synes han hele vejen igennem at have præcis de samme politiske holdninger, som han har haft, siden det gik op for ham, at han var liberal (i betydningen frisind og frihed under ansvar). Det skete, da han som 23-årig studerende med fløjlsbukser og fuldskæg stod midt i studenteroprøret og indså, at han faktisk var mere enig med ministeren, som han var med til at demonstrere mod, ”end med skrighalsene omkring mig”.

Som Svend Auken udtalte i en artikel fra 2002: ”Man kan sige om Bertel Haarder, at dengang alle gik til venstre, gik han til højre.” ”I starten var han langt ude på højrefløjen i sit parti. Det er faktisk ikke ham, men partiet, der har flyttet sig, så han i dag fremstår som ret moderat.”

Det var altså i 2002. Året forinden havde statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) gjort ham til både integrationsminister og europaminister. Dansk Folkeparti, som var en del af VK-regeringens parlamentariske grundlag, åndede Fogh i nakken, og der skulle gennemføres nogle ganske vidtrækkende stramninger på udlændingeområdet – blandt andet 24-årsreglen for ægteskabelige familiesammenføringer. Det kan godt være, at Bertel Haarder som undervisningsminister fra 1982-93 mere var ”en provokatør” end en, der kunne nørkle et forlig sammen (det har han i hvert selv sagt), men der var en intellektuel redelighed over ham, som helt sikkert medvirkede til, at landets bondesnu statsminister så ham som et handy redskab i forhold til udlændingestramninger.

Dengang slog Bertel Haarder dog fast, at en absolut forudsætning for at påtage sig jobbet som integrationsminister var, at der ikke skulle være noget at komme efter, når det gjaldt internationale konventioner og menneskerettigheder: ”Jeg er i bund og grund optaget af menneskerettigheder som en liberal idé,” sagde han. Ingen skulle komme og sige, at han blæste på menneskerettighederne. ”Det kunne vi ikke drømme om. De er simpelthen en del af vores politiske sjæl.”

Afsøge, afsøge, afsøge

Så zapper vi 14 år frem i tiden. Bertel Haarder er blevet 71 år og er nu kultur- og kirkeminister. Det har han været, siden statsminister Lars Løkke Rasmussen dannede regering med sit eget parti 28. juni 2015. Hvis man har lidt omløb i hovedet, er Kultur- og Kirke- to håndterbare ministerier. Er der ballade, er det som regel bare forfattere og præster, man skal skændes med (selv om det kan være omfattende nok).

Men i marts viser TV2 en dokumentarserie, hvor en af landets vel cirka 200 imamer, en Abu Bilal fra Grimhøjmoskéen uden for Aarhus, siger nogle idiotiske ting – tilsyneladende i en undervisningssammenhæng, hvor der er kvinder og børn til stede:

”Hvis en ægteskabsbryder, enten mand eller kvinde, begår hor, så er deres blod halal, og de skal dræbes ved stening. Hvis hun er jomfru, så er straffen piskeslag.”

TV2 optager udgydelserne med skjult kamera, men det fremgår ikke præcis, om det er retningslinjer, han udsteder, eller hvad det er.

Ligesom så mange andre er integrationsminister Inger Støjberg (V) forarget, og hun udtaler blandt andet, at hun allermest har ”lyst til bare at få jævnet Grimhøjmoskéen med jorden.”

I hvert fald skal der gøres noget; der skal sættes ind over for landets imamer, og igen er der en statsminister fra Venstre, som prikker Bertel Haarder på skulderen. Som kirkeminister bliver Haarder bedt om at lede forhandlingerne mellem regeringen og resten af Folketingets partier.

Det stiller han beredvilligt op til. I Deadline på DR2 siger Haarder, at ”vi vil afsøge det rum, der er i Grundloven, for, at man kan kriminalisere visse ytringer. Grundlovsparagraffen siger, at man ikke må opfordre til vold. Og man må heller ikke begå vold. Og det er især det med at opfordre til vold, som vi vil afsøge.” I alt 11 gange pointerer han over for værten, at forhandlingerne handler om at ”afsøge” mulighederne. Altså gå så tæt på grænsen af det tilladelige som muligt.

Flere partier forlader hurtigt forhandlingerne, men til sidst er der enighed mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om lovmæssigt at stramme kravene for at virke som ‘religiøs forkynder’ i Danmark. Dels vil man forhindre udenlandske forkyndere ”med holdninger og værdier i strid med grundlæggende danske værdier” i at rejse ind i landet. Og dels er der enighed om, at ”udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring gøres strafbare”, som det formuleres i Kirkeministeriets pressemeddelelse.

Kort efter bringer Jyllands-Posten et åbent brev underskrevet af 63 debattører – fra journalist Flemming Rose og CEPOS-direktør Martin Ågerup til imam Naveed Baig og overrabbiner Bent Melchior.

Ordlyden er det åbne brev er klar: ”Ytringsfriheden bunder i en ide om tolerance, ikke mindst over for dem, der mener noget andet, end man selv gør. Det betyder også, at vi må finde os i, at nogle giver udtryk for holdninger, der er direkte uforenelige med demokratiet. Sådan er lovgivningen da også indrettet i dag, hvor begrænsninger af ytringsfriheden typisk angår opfordringer til vold og ulovligheder, injurier, etc. (…) Regeringens forslag er derfor udtryk for et farligt skifte i den retslige beskyttelse af ytringsfriheden. Forskellen på det danske liberale demokrati og ikke-demokratiske stater, der forbyder statsfjendtlige ytringer, bliver lidt mindre.”

Tag en flødebolle

Torsdag eftermiddag indfinder jeg mig i Kirkeministeriet. Man har opdaget en ledig stund i ministerens kalender. Bertel Haarder tager imod mig med et fast håndtryk og sætter sig for enden af mødebordet i sit kontor. Her er kun os.

Mens jeg slår mig ned i den stol, der står tættest på ham, siger han: ”Tag en flødebolle – eller en negerbolle, som det jo også hedder.” Meget mere siger han ikke til at begynde med. I stedet læner han sig ind over bordet, lader albuerne hvile på bordpladen og presser fingrene mod hinanden, mens han ser på et usynligt punkt frem for sig.

Det er, som om han er trådt ind i et mentalt rum for koncentration eller kontemplation. Det ligner noget, der svarer til zenbuddhistens meditation eller muslimens daglige bøn. Og da Haarder ikke siger noget, begynder jeg at snakke lidt nervøst. Jeg nævner den e-mail, jeg har sendt til hans presserådgiver (og som, så vidt jeg kan se, ligger som en fotokopi øverst i det uåbnede chartek, han har foran sig).

Jeg nævner det, som Svend Auken sagde om ham: At han ikke har flyttet sig politisk, men at hele hans parti er rykket til højre. Det var i 2002. Partiet synes at have rykket sig endnu mere til højre, alene i de seneste år. Hvor står han selv i dag, spørger jeg.

”Jeg ligger, hvor jeg altid har ligget,” siger Haarder. ”Og det mener jeg også, Venstre gør, men der er jo kommet nye opgaver, som kræver handling, både når det gælder økonomien og det aktuelle: parallelsamfund, som vi med god grund vil bekæmpe.”

Da Bertel Haarder ikke siger mere i denne omgang, går jeg lige på: Jeg slynger ud, at det virker, som om han netop qua sin grundtvigianisme og sit ry som en dannet intellektuel igen bliver brugt til at lave det beskidte politiske arbejde. Det er ikke præcis sådan, jeg formulerer det, men jeg er ikke i tvivl om, at Haarder forstår, hvad jeg mener. Det var jo også det, jeg skrev i min e-mail.

”Jeg har haft den skæbne, at jeg gang på gang er blevet sat til nogle vanskelige opgaver,” svarer han. ”Jeg troede så, at min tredje ministerperiode skulle være lidt mere fredsommelig og afslappende, men det stoppede brat, da jeg blev formand for det udvalg, der skulle forhandle – i to måneder fra klokken syv om morgenen her i Kirkeministeriet – om indsatsen mod parallelsamfund. Så skiftende statsministre må jo have vurderet, at jeg kunne bruges, også til vanskelige opgaver.”

En ‘meget loyal person’

Jeg forsøger igen fra en anden vinkel. Jeg smigrer ham ved at kalde ham ”den mest selvstændigt tænkende minister, der er”, og siger, at regeringen kan bruge ham som legitimation for, at der er totalt styr på både menneskerettigheder, konventioner og grundlov.

Det afføder en længere tale om loyalitet, kammeratskab, K.E. Løgstrup og demokrati, som jeg ikke vil snyde læseren for.

”Ja, det har været helt afgørende for mig at holde fast i de grundlæggende værdier. Jeg har været menneskerettighedsordfører i Europa-Parlamentet. Jeg tror, det var derfor, Anders Fogh gjorde mig til integrationsminister. Fordi han vidste, at jeg ville have en sikker hånd, når det gælder udlændingepolitik. Og måske var det det samme, der fik Lars Løkke til at sætte mig i spidsen for det seneste arbejde. Jeg er glad for, at du siger, at jeg virker som en selvstændigt tænkende person, men jeg vil gerne understrege, at jeg samtidig er en meget loyal person. Jeg foragter dem, der skaffer sig omtale ved at gå imod deres egne. Det kunne jeg ikke drømme om, jeg er en meget loyal person. Jeg lægger vægt på kammeratskab og på, at man ikke skal bagtale andre eller være med i kliker. Jeg tror i øvrigt, det er derfor, jeg har kunnet holde så længe i dansk politik; at jeg aldrig har været i en klike og altid har forsøgt at bidrage til god stemning – også i form af lejlighedssange, som nu til Folkemødet i næste uge, hvor jeg allerede har skrevet to. Jeg er meget loyal, og jeg lægger vægt på at have et godt forhold til mine kolleger. Jeg roste mig af, da jeg var menigt medlem og næstformand i Folketinget, at jeg troede ikke, jeg havde fjender på Christiansborg. Det var der også en meningsmåling, der viste, at det havde jeg vist nok ikke, og det var jeg usigeligt glad for. Vi kan være uenige, men vi må ikke score billige point imod hinanden, aldrig bagtale, altid være autentiske. Der er ikke noget galt med at være uenig, det er et spørgsmål om, hvordan man håndterer den uenighed. Professor Løgstrup sagde, at demokrati er en skikkelig måde at være uenig på, og dermed tænkte han måske på grundloven og på alle de regler, der sikrer, at vi har parlamentarisme og tre behandlinger af lovforslag og så videre. Men i virkeligheden er det allervigtigste, at vi også er skikkelige over for hinanden. Så kan vi være så uenige, vi vil, hvis bare det er præget af skikkelighed. Det har været et forbillede for mig i hele min ministerperiode.

Nu siger du, at du lægger vægt på loyalitet – over for dit parti og over for dine statsministre. Men hvis du står fast det samme sted, og dit parti bevæger sig voldsomt til den ene side, så kunne man vel godt sige at…

”Så hører de fra mig.”

Så hører de fra dig.

”Og det har de gjort ved flere lejligheder også i den seneste tid.”

Så siger du til partiet, at…

”Ja, det kan jeg godt finde på. Hvis der er noget, jeg synes er dumt, så siger jeg det højt og tydeligt.”

Inger Støjberg kan godt synes, noget er synd for nogen

Bertel Haarder er ikke sådan en, der nødvendigvis holder øjenkontakten, når han taler. Han ser for det meste på det førnævnte usynlige punkt et sted over bordet, både mens han lytter og taler. Han lader overkroppen skiftevis falde frem og tilbage i stolen. Ikke i sindssyge ryk, bare stille og roligt. Og når han læner sig tilbage, griber han fat med næverne om de stykker træ, hvor ryglænet møder sædet. Stolen er en gammel dansk møbelklassiker, men sådan som Bertel Haarder sidder og klemmer, som holdt han en tennisketcher i hver hånd, skulle man tro, at stolen var lavet til netop dette formål.

Jeg siger til ham, at jeg aldrig selv har stemt på Venstre, men at jeg synes, at partiet tidligere havde en tone og et overskud, som jeg tror mange savner. Jeg siger, at nogle af Haarders ministerkolleger – for eksempel Inger Støjberg – kører en mærkelig fremmedgørende retorik, som det er mit indtryk, mange muslimske statsborgere er kede af. Jeg siger, at jeg godt ved, at regeringen synes, at der er en masse ting, der skal dæmmes op for, men hvorfor kan man da i det mindste ikke gå ud og ønske landets muslimer en god ramadan? Det har både Canadas premierminister Justin Trudeau og Englands premierminister David Cameron gjort.

Når du engang stopper som politiker, vil du kunne sige: ”Jeg var loyal hele vejen igennem”. Men hvad angår det store billede, vil nogle af os udenfor nok godt kunne undre os over, hvad der gik galt. For partiet. For dansk politik.

Bertel Haarder finder sit listige smil frem og sender mig et hurtigt blik.

”Til den tid vil jeg synge ‘I Did It My Way’. Jeg er meget forskellig fra Inger Støjberg. Da jeg var integrationsminister, kom jeg til de pakistanske og tyrkiske nationaldage-fester og til eid-festerne med gaveuddeling og så videre. Jeg kom også til indvielsen af den muslimske gravplads i Brøndby (i 2006, red.), hvor jeg sad ved siden af Abu Laban (daværende kontroversiel imam, red). Det var min stil, og det skyldtes, at jeg ikke ville have, at de stramninger i udlændingeloven, som jeg jo skulle underskrive, og som jeg til dels selv var arkitekt bag, blev forstået, som om jeg ikke ville have et godt forhold til de indvandrere, der var her.”

Han taler videre om Inger Støjberg.

”Hver har sin facon. Jeg er måske lidt mere højskolepræget. Hun er jo den seje jyske type, hvor jeg måske er en lidt mere blød sønderjyde. Jeg har så tit sagt, at hun jo ikke har mit blide sind. Men det siger jeg lidt for sjov, for alle ved jo, at jeg også godt kan være skrap.”

Og han fortsætter.

”Jeg respekterer hende. Hun er virkelig sig selv – som katten på vejen. Mange ting, hun siger, ville jeg sige anderledes, men hun er, som hun er. Og vi kender hende alle sammen, men jeg har opdaget, at hun faktisk godt kan tænke på sine medmennesker og have et blødende hjerte over for nogen, som det er synd for. Men at vi er forskellige, det skal guderne vide. Jeg respekterer hende, jeg synes, hun er sej, og det er en kompliment. Hun pakker ikke tingene ind. Vi er bare meget forskellige. Og jeg bemærker jo også, at hun er meget populær. Det var jeg også som integrationsminister – jeg var næsten ligeså populær, som hun er. Det siger også noget om, at i det folkelige bagland er man meget optaget af indvandringsproblemet, som vokser og vokser, især i disse år. Med den indvandring, som var sidste år, og den, som kommer i år, som langt overstiger det, jeg skulle stoppe i 2002, så må jeg jo indrømme, at der er brug for skrappere tiltag nu, end der var dengang.”

Tror du ikke, at hvis der er brug for skrappere tiltag, så er der også brug for en retorik sideløbende, som er inkluderende.

”Jo.”

Men det synes jeg ikke, man ser.

”Nogle er bedre til det end andre. Vi har alle stærke og svage sider.”

‘Konsekvent kvinderundertrykkende’

Med hensyn til jeres imam-lovgivning, som er baseret på en TV2-dokumentar mednogle ganske få tosser blandt flere hundrede imamer i Danmark: De imamer, jeg har talt med, og som er født her i landet og slet ikke er ude på et overdrev, synes, at sådan en lovgivning, der handler om at kriminalisere eventuelle religiøse ytringer, skyder langt over målet. Blandt andet er der pludselig noget, de kan blive straffet for at sige, fordi de er ‘religiøse forkyndere’. Mens for eksempel en politiker kunne slippe af sted med at sige det samme. I de interviews med dig, som jeg har læst, går det her Grundtvig-citat ‘Munden fri, men hænderne bundet’ hele tiden igen. Altså at alle må sige, lige hvad de vil. Er det så slut med det nu?

”Nej, det er det ikke. Det er ikke kun TV2’s udsendelser, der ligger til grund. Det er forekomsten af parallelsamfund og det forhold, at Danmark producerer usædvanligt mange syrienskrigere – det vil sige terrorister – der tilslutter sig Islamisk Stat. Det er det forhold, som bekymrer. Et af ynglestederne for terrorister, er miljøerne omkring enkelte moskéer. Ofte er det kombineret med bandemiljøerne. Det er religiøs fanatisme kombineret med bandemiljøernes mentalitet. Begge dele anbringer folk helt uden for det danske samfunds lov og ret: Man ser sig selv som offer; mener, at man kan tillade sig alt i religionens navn. Det er et kæmpemæssigt samfundsproblem. Vi har aldrig haft den slags i Danmark før. Jeg har ingen problemer med at kriminalisere, når prædikanter i undervisningssituationer anbefaler og prædiker noget, som er strafbart i Danmark. Det handler jo om syv ting: Tvang, terror, vold, voldtægt, børneægteskaber, flerkoneri og incest. Det er alt sammen meget grove forbrydelser, og hvis man i lukkede rum bilder sine trosfæller ind, at det er i orden, selv om det er strengt forbudt i Danmark, så bør man ifalde straf.”

Bertel Haarder skifter toneleje:

”Jeg har gennemset Grundvigs beskrivelser af alt det, som man skal have lov at sige – jeg har gået det efter med en tættekam,” siger han og visualiserer sin grundighed ved at løfte øjenbrynene og lade pegefingeren glide hen over linjerne i en imaginær bog i luften foran sig, som var det en samling tekster af lovreligiøs karakter.

”Grundtvig siger ikke noget sted, at man skal have lov at opfordre sine trosfæller til noget strafbart. Han siger, at man skal have lov at kalde staten for kætter og gå imod al øvrighed, men det har man jo også. Debatten er fuldstændig fri. De samme imamer kan skrive, hvad de vil i avisen. De kan råbe det ud over hustagene. Der er fuldstændig fri debat. Det, der er afgørende for Grundtvig og for mig, er den frie debat, for den er vigtigt for demokratiet. Det, der foregår i lukkede rum, hvor man fordrejer hovedet på ubefæstede sjæle og anbefaler ting, som er strengt ulovlige og tilmed umenneskelige, har jeg ingen problemer med at kriminalisere. Jeg synes, det er proportionsforvrængning at køre Grundtvig i marken. Skulle man kunne finde et eller andet Grundtvig-citat, som siger noget andet, så er jeg også ligeglad med det. Grundtvig kunne jo ikke forudse alle problemer, men han skrev et godt digt, nok det mest berømte af dem alle, hvor disse linjer forekommer: ‘Frihed lad være vort Løsen i Nord / Frihed for Loke saavelsom for Thor – Frihed, men ikke som Ulv og Bjørn / Ikkun som voxne Menneske-Børn”. ’Ikkun’ betyder ’kun’. Han undtager jo ulv og bjørn. Hvorfor gør han det? Det gør han, fordi der selvfølgelig må være grænser for, hvad man kan gøre over for ubefæstede sjæle og andre, der er givet i ens varetægt. Kriminaliseringen gælder kun i læresituationer, dér hvor man underviser børn eller forklarer kvinder, hvad de skal gøre, hvis de vil skilles, eller hvis de bliver banket af deres mand og lignende. Det hele har jo med kvindeundertrykkelse at gøre. Det er det, der kendetegner parallelsamfundene; de er konsekvent kvindeundertrykkende.”

Men tror du ikke, der også er ved at ske et voldsomt opbrud indefra i de muslimske miljøer? Jeg ser så mange unge kvinder med tørklæde på gaden, og jeg tænker: Ok, der går  nogle stærke kvinder, som gør, hvad der passer dem. Tørklædet er ikke undertrykkende for dem. Det er en identitet i et samfund, der er på nakken af dem.

”Den type kvinder har jeg ikke fået en eneste protest fra. Jeg har fået det fra de selvbestaltede talsmænd for muslimer, som ofte er yderst tvetydige. Det er derfor, man ikke kan bygge noget på dem…”

Hvad er det for nogle selvbestaltede talsmænd?

”Det er Islamisk Trossamfund,” siger Bertel Haarder – og så nævner han en imam, som jeg har nævnt tidligere i vores samtale: fængselsimamen Waseem Hussain, som han har mødt ved flere lejligheder. Haarder tager fat med hænderne bag sine ører. ”Jeg lytter med største opmærksomhed til, hvad han siger. Men tager han afstand fra det, vi taler om her? Gør han det? Eller har han bare travlt med at beskylde os andre for at drive heksejagt på muslimer?”

Jeg siger det ikke til kultur- og kirkeministeren, men jeg skulle måske have gjort det: Når han beskylder Waseem Hussain for at tale med to tunger, så synes jeg, at hans agtpågivenhed og omhu tangerer paranoia. Jeg nævner også en anden imam for ham, som har gjort indtryk på mig i Føljetons artikelserie ‘Imam Life’: hospitalsimam Naveed Baig. Da Haarder hører hans navn, siger han: ”Jeg synes også, at han tidligere er blevet taget i uklar tale.”

Men man kan jo gribe alle i uklar tale. Politikere, for eksempel. Og jeg kan godt forstå, hvis imamerne føler, at de ikke kan sige noget, uden at de først skal begynde med at tage afstand fra et eller andet, som de ikke personligt har noget med at gøre.

”De kunne jo gøre det, når de blev spurgt, i stedet for at komme med udenomssnak. Vi er oppe imod lovreligion i dens værste form. Lovreligion og demokrati hænger ikke sammen. Det er problemet for dem. De repræsenterer en lovreligion, hvor der er andre regler end dem, der er demokratisk fastsat i Danmark. Det er deres problem. Og det er ubegribeligt, at de ikke kan bryde ud af den del, som handler om, at lovreligionen er i direkte modstrid med fundamentale regler i det danske samfund. Jeg forstår ikke, at man ikke kan rense islam for de elementer, som jo også er umenneskelige og kvindeundertrykkende. Det er mig ubegribeligt.”

Der er 1,6 milliarder muslimer i verden, og langt de fleste lever et fredeligt liv uden at genere andre.

”Ja! Ja! Helt enig!”

Underligt som Haarder blusser op.

De passer deres arbejde eller deres udddannelse og har deres tro i ro fred.

”Men er du sikker på, at det store flertal af muslimer ikke har det rigtigt fint med det, vi nu har vedtaget? Jeg opdagede, da vi skulle gennemføre 24 års-reglen og tilknytningskravet til Danmark, at der var mange protester fra danske studerende og danske advokater, og det forstod jeg sådan set godt, for det ramte bland andet ægteskabet. Men der var et uendeligt fravær af protester fra unge tyrkiske piger, for eksempel.”

Men det styrker mit spørgsmål om, hvorfor hele regeringens retorik over for muslimer er, som den er. Hvorfor går DU ikke ud og laver en Facebookvideo, hvor du som kulturminister ønsker landets muslimer en god ramadan? Jeg tror, at bare en lille smule ville betyde rigtig, rigtig meget for dem.

”Jamen, det kunne jeg da nemt finde på. Det var da en god idé! Så det kan være, at jeg gør det på min Facebookside. Hvorfor ikke? Jeg har deltaget i festerne, og jeg respekterer dem. Som undervisningsminister var jeg ulykkelig over, at børn i voksealderen faster. Det synes jeg er helt vanvittigt. Især når ramadanen ligger om sommeren, hvor der kun er seks timer til at spise og drikke og så videre. Der er det noget frygteligt noget med den faste. I Saudi Arabien varer fasten kun 12 timer hver dag. Her er det 18 timer på grund af de lyse timer. Det er måske det, der holder mig lidt tilbage. Hvis jeg ønsker god ramadan, så vil jeg gøre det for de voksne, der kan holde til det.”

Så vidt jeg forstår, er der nogle smuthuller i forhold til ramadanen. Hvis man er gammel, svagelig eller barn, må man gerne tage lidt let på fasten.

”Jeg kan fortælle dig, at på Hovedbanen i mandags om morgenen, da jeg var ude og spørge almindelige mennesker, hvad de syntes, der skulle med i min danmarkskanon, kom det allerførste svar, jeg fik, fra en skoledreng på vej på lejrskole: Fasten, sagde han. ‘For fasten, den er til for de fattiges skyld, og den giver et fælleskab.’ Det sagde den lille purk. Det blev desværre ikke optaget, der var ingen, der fik det på bånd. Meget ærgerligt, for det var dog alletiders.”

Der er gået lidt over en halv time. Bertel Haarder og jeg har siddet alene på hans kontor. Ingen har afbrudt os, men jeg ved, at han skal videre i programmet. Det respekterer jeg. Så jeg runder af:

Hvad tænker du om dit eftermæle som politiker. Du siger: ”I did it my way”. Er det virkelig dét?

”Jeg håber også, at eftermælet kan rumme, at jeg ikke har mange fjender i politik, for det har jeg lagt så meget vægt på; at slås med oprejst pande, være ærlig og autentisk og samtidig lidenskabelig på den måde, at der er noget, jeg synes er for galt, som skal ændres, og noget, som jeg slås for. Man skal jo være en stridsmand, man skal bare være det på en skikkelig måde. Og hvis man ikke er en stridsmand, skal man holde op. Der skal være noget at kæmpe for.”