Jeg er jo ikke særlig feminin, vel?

“Selvfølgelig var det ikke nemt, når man er to personligheder, som har brug for at udfolde sig. Som Lone sagde: Hold du dig til statsministerjobbet. Så tager jeg mig af resten af verden.”

For den radikale politiker og første kvindelige miljøminister Lone Dybkjær var ligestilling ikke kun en kvindesag. Den fyldte det hele, og det var på samme tid en kamp for mænds og transkønnedes rettigheder, at homoseksuelle kunne vies i kirken, og at livet skulle være nemmere for børne- og skilsmissefamilier. Da hun senere blev europaparlamentariker, var det hendes fortjeneste, at ligestilling blev skrevet ind i Lissabontraktaten, og fem år efter var hun med til at oprette universitetet Asian University for Women i Bangladesh’ næststørste by Chittagong, dedikeret til kvinder.

Ifølge hendes mand, Poul Nyrup Rasmussen, var Lone Dybkjær ikke glad for at stå i anden række i hans tid som socialdemokratisk statsminister. Han kendte i første omgang ikke meget til arbejdet i Bangladesh, og hun ville helst have, at han holdt sig væk. Alligevel valgte han året efter hendes død i sommeren 2020 at stifte en fond i hendes navn, Lone Dybkjær Fonden, der som hyldest til hendes arbejde støtter universitetet i Chittagong. I januar i år vendte han hjem fra byen, hvor han med penge fra A.P. Møller Fonden overrakte de fem første legater i form af bacheloruddannelser til kvinder i Bangladesh, Myanmar og Afghanistan – hvor det sidste land er blevet særligt afgørende, efter Taliban har lukket de afghanske universiteter for kvinder.

Det er altså på mange måder Lone Dybkjærs skyld, at vi mødes på Nyrups kontor i København. Her er han protektor i Det Sociale Netværk og Headspace, som han startede for at hjælpe sårbare unge, efter datteren Signe tog sit liv. Han kommer fra en forelæsning i idéhistorie på Folkeuniversitetet for at tale om, hvorfor det føles vigtigt at blande sig i arbejdet, hvilken form for ligestillingskamp, han bærer videre, og om han ser sig selv som feminist. Her følger et nedkog af den halvanden time lange samtale.

Emma Louise Stenholm: “Hvordan virker det bedre at give penge gennem uddannelseslegater end klassisk udviklingsbistand?”

Poul Nyrup Rasmussen: “Vi kan ikke længere vente på landenes statslige institutioner, som ofte sander til i korruption og bureaukrati. Lone så det som en af de første. Udvikling og ligestilling i Asien og Mellemøsten i morgen starter med uddannelse af kvinder i dag. Derfor er Asian University for Women helt unikt, det eneste af sin art, forbeholdt kvinder, der får videregående lederuddannelser. Det er en ledetråd for fonden, at det er kvinder, som ellers ikke ville have chancen overhovedet. Jeg så gerne, at den her form for hjælp bliver bredt mere ud. Behovet er så stort. I øjeblikket står 300 afghanske kvinder i kø. Andre fra Myanmar, Yemen, Indien og Pakistan.”

Emma: “Hvad overraskede dig mest i Bangladesh?”

Poul: “Jeg så globaliseringens vrangside. Jeg kendte den godt teoretisk, jeg har rejst meget, men her er den i sin mest udbyttende form. De kvindelige tekstilarbejdere knokler i døgndrift og får 100 dollars om måneden. 100 dollars, Emma. Kvinderne betaler prisen, og deres mænd flytter til Qatar, hvor de arbejder under ekstreme vilkår og dør. Verdens skævheder og kapitalismens mørke sider bliver meget konkrete. Jeg kan simpelthen mærke Lone prikke mig på skulderen og sige, at jeg skal holde fast.”

Emma: “Så du VM?”

Poul: “Lidt af det, men så slukkede jeg for det. Jeg havde andet og mere nyttigt at lave.”

Emma: “Du var ikke på boykotholdet?”

Poul: “Nej, det var jeg ikke.”

Emma: “Du bruger ofte formuleringen, at du vil hjælpe kvinder, der holdes ude og nede. Hvad er den største ligestillingsudfordring, hvis vi starter i Bangladesh?”

Poul: “At der ikke er nogen over fabriksgulvet, der får ansvar og dermed mulighed for forandring. Det er endt i korruption, benhård lavtlønspolitik og grådighed. Fagbevægelsen har meget vanskelige arbejdsvilkår. Kvindeundertrykkelse er fuldstændig uacceptabelt. Både ud fra et ligestillingssynspunkt, men også fordi det er det værste, man kan gøre for et land, man vil have til at udvikle sig. Vi holder jo halvdelen af befolkningen uden for uddannelse. Der er en meget stærk forbindelse mellem uddannelse, lederansvar og ligestilling. Det kender vi også herhjemme, bare på et helt andet niveau.”

Emma: “Ja, for man kan vende den om og sige, at vi er med til at opretholde problemet.”

Poul: “Det er et spørgsmål om, hvor meget man egentlig kan overlade til markedet at ordne for os. I Bangladesh ser vi, at markedet mildt sagt ikke ordner noget. Hvis man nu besluttede, at alle store multinationale tekstilkoncerner stillede som krav, at kvinder skal have mere ansvar – det ville have en forandrende effekt, ikke? Vores del af den globale økonomi kunne godt begynde at stille sådan nogle spørgsmål. Og i hvert fald støtte kvinders uddannelse målrettet, som på Asian University for Women og med Lones fond.”

Emma: “Sidste år sagde du i Politiken (blød betalingsmur), at Danmarks første ligestillingslov fra 2000 er mere progressiv end noget, der er set siden, og at det kun er gået den forkerte vej. Hvad er så vores eget vigtigste spørgsmål?”

Poul: “Lønproblemer på arbejdsmarkedet. Det er jo altid lidt komplekst. Det kan hurtigt blive teknisk.”

Emma: “Det må det gerne.”

Poul: “Som ung cheføkonom i LO for mange år siden var jeg med til at kæmpe igennem, at den overenskomstmæssige mindsteløn skulle være den samme for mænd og kvinder. Den kamp vandt vi. Og så er der den faktuelle aflønning. Det er særligt et problem i kvindefagene, hvis vi skal kalde dem det. De kræver målrettede overenskomstforhandlinger de næste fem til ti år. Derudover har vi ansvarsproblemet. Har vi bestyrelser, der er rimeligt sammensat? Her kan vi lære af nordmændene og svenskerne, hvordan det skal gøres på en fornuftig måde, når vi ser dem gå kvotevejen. Det vil jeg tro, at vi også skal.”

Emma: “Er der steder, hvor du tænker, at du kunne have gjort mere – eller det lidt bedre – på ligestillingsområdet, når du ser tilbage på din tid som statsminister?”

Poul: “Dengang var hovedopgaven kampen mod massearbejdsløsheden, som ramte alle grupper. Alligevel fik vi plads til en markant udvidelse af ulandsbistanden. I dag er det vildt, at der er nogle ting, der nærmest er kommet af sig selv. I dommerstanden og i teknologisektoren er der kommet flere kvinder. På finansmarkedet viser interessante studier, at kvindelig ledelse skaber bedre resultater. Både økonomisk og stabilitetsmæssigt. Det kunne vi godt have mere glæde af. I mit lange liv har jeg ikke set et eneste sted, hvor det var et tilbagefald at kvinder får højere uddannelse.”

Emma: “Ville du kalde dig selv feminist?”

Poul: “Jamen, hvad vil det sige?”

Emma: “Det var det, jeg skulle til at spørge dig om. Hvordan beskriver du det?”

Poul: “Ja, det ved jeg sgu ikke, altså. Jeg er jo ikke særlig feminin, vel?”

Emma: “Det behøver du vel ikke at være for at være feminist.”

Poul: “Nej, jeg ved det godt, jeg ved det godt. Jeg vil kalde mig selv en, som siden jeg var ung dreng i Esbjerg altid har haft et overordnet blik for uretfærdighed. Det er den bredere vinkel, jeg vil tilgå. Ved siden af ligestillingskampen er også en social kamp. Det kan også handle om drenge, der ikke løftes ud af den sociale ramme, de er i. Ligestilling og social retfærdighed er to sider af samtalen, man skal holde sammen på.”

Emma: “Det rammer meget godt ind i kritikken af den feminisme, der kun fokuserer på at få kvinder i bestyrelser og overser, at det er en bredere kønskamp – eller for eksempel også kan handle om at behandle flygtninge ordentligt?”

Poul: “Det er jeg helt enig i. Men under alle omstændigheder er det vigtigt, at vi over en årrække stadig har et meget stærkt blik for, at vi skal gøre noget særligt for kvinderne. Hele tiden huske, at der er en bredere social sammenhæng, vi skal fastholde. Ellers mislykkes det, og så bliver det kun en del af kvinderne, der får den position.”

Emma: “Er man ved at tabe det blik?”

Poul: “Litterater og indsigtsfulde folk i dramaet siger, at der i Lise Nørgaards Matador var en bagvedliggende kvindekamp, som hun også selv fremhævede nogle gange. Det er sådan set rigtigt nok. Vi skal bare huske, at det også var arbejderklassens oprør. Huske, hvor vi kommer fra. På en måde må du gøre arbejdet færdigt. Du kan ikke bare fortælle, hvor forfærdelig eller hyggelig fortiden var. Den forpligter os til at gøre noget, der hvor vi er. Der skal en målrettet indsats til, og der skal sættes nogle raffinerede krav. Flere, end vi sætter i dag.”

Emma: “Er der en grænse for, hvor mange krav man skal stille?”

Poul: “Det er der sikkert. Men jeg synes ikke, at vi har mødt den. Vi skal holde fast og prioritere de sektorer, vi skal rykke i. Det er for eksempel også en ligestillingskamp at løfte social- og sundhedsassistenterne. Det er sådan noget, hvor jeg vil sige: Come on.”

Emma: “Altså at den danske model trænger til en rusketur?”

Poul: “Den danske model har været grundlag for en meget stor del af den danske samfundsmæssige og sociale velstandsfremgang siden Septemberforliget i 1899. Hvor vi bliver enige om, at vi skal sætte os ned og snakke om tingene i stedet for at bekæmpe hinanden. Vi ser mest tydeligt, hvor ringe alternativet er, i Storbritannien og Frankrig lige nu, hvor en aftale er en aftale, indtil man ikke længere gider at holde den. Jeg synes virkelig, at vi skal holde meget fast på den danske model.”

Emma: “Er økonomien så det bedste værktøj til at opnå ligestilling?”

Poul: “Ja, og gode lærerkræfter, uddannelse, uddannelse. Opprioritering af erhvervsuddannelserne og en håndholdt indsats for at få unge på livssporet igen. I Headspace har vi efterhånden fundet koden for de mest udsatte unge, der aldrig har fået en reel chance i Danmark.”

Emma: “Der har jo været en stor kritik af OECD og flere lande, der siger nej til penge fra det Globale Nord. Er tiden løbet fra udviklingsbistanden?”

Poul: “Nej, ikke den hele, men jeg tror der er dårlige erfaringer. Hvis vi tager Grønland, har vores måde at arbejde på de seneste mange år haft karakter af, at danskerne udfører et projekt, rejser hjem, og grønlænderne så får lov at passe sig selv. Et nybrud for dansk udviklingsbistand ville være at give lokale befolkninger ansvar for projekter, men blive enige om, at ligestilling kombineret med uddannelse skal have en fremtrædende plads. Det gælder overalt. Der behøver ikke at gå 100 år for at nå så langt, som vi er nået.”

Emma: “Er økonomisk ulighed det vigtigste spørgsmål for dig?”

Poul: “Uligheden målt på ginikoefficienten er ikke den vigtigste af alle politiske kampe i Danmark. Det er også en relativt mere omfattende udfordring i Bangladesh.”

Emma: “Det overrasker mig lidt, at du siger det, når man ser på, hvordan den gennemsyrer meget af dit arbejde.”

Poul: “Jo, okay. Uligheden er det vigtigste, når du definerer det sådan. I den bredere forstand. Den største udfordring er, at vi ikke taber store grupper af unge på gulvet. De har krav på et godt liv. Det er en rød tråd for mig og har været det i ganske mange år. Systemet har været bygget op på den måde, at hvis der er noget man ikke kan, så finder man noget nyt, man skal kunne. Det tager fandeme lang tid, hvis du så skal starte forfra hver gang, og spørge: Hvad skal jeg så blive til? Kan jeg overhovedet noget? Du skal være nogen, før du kan blive til eller vælge noget. Det er ligesom med min far på Livø. Årsagen til, at han ikke knækkede, var, at inspektøren sagde, at han troede på ham. Det er fuldstændig afgørende.”

/Emma Louise Stenholm