Bernie Sanders er superhelt for arbejderklassen

Den 74-årige Bernie Sanders – en erklæret socialist – har overrumplet alt og alle i den amerikanske præsidentvalgkamp. Nu på mandag står han til at vinde første valgrunde i Iowa og dernæst i New Hampshire. Hvad bygger hans åbenlyse vælgerappel på? Vurdér selv, her i anden del af vores interview med outsideren, lavet af Tom Dickinson fra Rolling Stone.

Du har sagt, at Wall Street er en forretningsmodel baseret på svindel. Er vi  sårbare over for et nyt spekulativt krak?

Sanders: »Absolut. Så absolut. Vi gældssanerede Wall Street, fordi de store banker var ’too big to fail’. I dag er tre ud af fire storbanker endnu større end dengang. Og bekymrer jeg mig nu om risikoen for at måtte gældssanere dem igen? Ja, det gør jeg. For det er ikke Kongressen, der regulerer Wall Street, men Wall Street, der styrer Kongressen.

Hvis man kigger på Wall Street alene fra en konkurrencemæssig vinkel så har de seks største finansinstitutioner værdier for omkring 10.000 mia. dollars, eller hvad der svarer til 60 procent af det amerikanske bruttonationalprodukt. De udsteder to tredjedele af alle kreditkort, står bag 35 procent af alle boliglån og har 40 procent af alle indlån. Derfor bør Glass-Steagall-lovgivningen genindføres, så de største finansinstitutioner kan spaltes. De er ganske enkelt for magtfulde. Hvis en bank er ’too big to fail’ – hvad de er – så er de også for store til at eksistere.«

I lommen på pengefolk

Mener du, at Hillary Clinton vil være hård nok ved Wall Street, hvis hun bliver præsident?

Sanders: »Oplagt nej! Hvordan skulle man overhovedet kunne argumentere for det? Til en begyndelse: Hvor har Hillary Clinton fået sine penge fra? Og hvis du ser på de fundamentale spørgsmål, såsom at opslitte de største finansbanker, så står Hillary Clinton på den forkerte side. Og sammenlign mig meget gerne med hende: Jeg har som medlem af bankudvalget været en drivende kraft i kampen mod reguleringen i 1990’erne, dengang Bill Clinton var præsident. Wall Street har brugt fem mia. dollar – ja, ikke millioner, men milliarder – over en 10-årig periode på at lægge pres på politikerne for at deregulere finanssektoren. Og det var dét, der førte os lige ind i finanskrakket i 2008. Og så spørger du, om jeg mener, at Hillary Clinton er hård på denne dagsorden? Nej, det gør jeg ikke.«

Voksende mistillid

Præsident Obama er blevet kritiseret bredt for ikke at retsforfølge de chefer i Wall Street, som regerede op til finanskrisen. Ville du have smidt dem i fængsel?

Sanders: »Ha!«

Og fortjener de fortsat at ryge i fængsel?

Sanders: »Jeg ville gerne kunne fortælle mere, end jeg kan. Men private møder med præsidenten skal holdes privat. Men jeg kan dog fortælle, at vi var en større gruppe, som mødtes med Obama omkring seks måneder, efter at han var tiltrådt. Vi ankom til Det Hvide Hus, hvor alle pengemændene var, fra Larry Summers til Tim Geithner. Og selv jeg holder meget af præsidenten, og vi har arbejdet sammen, så er dét her et område, hvor vi er uenige. Den amerikanske befolkning er blevet knust af grådighed og ulovlig adfærd på Wall Street, ikke? Og befolkningen krævede retfærdighed. Og derfor sagde vi til præsidenten, og jeg var ikke alene: ’Du er nødt til at gøre noget. Du skal være nådesløs’. Men her syv år senere er der fortsat ingen topdirektører i fængsel, og imens er der teenagere, som fængsles for at ryge pot. De der pengemænd er åbenbart for store til at blive fældet.

For mig at se har vi her fat i en af hovedårsagerne til, at så mange vælgere føler sig fremmedgjorte over for den politiske proces. De fornemmer ingen retfærdighed. Obama har ikke leveret. Tværtimod er tilliden til systemet faldet yderligere. Og hvad kunne man så gøre i stedet? Ja, jeg vil udpege en særlig undersøgelseskommission, der skal kulegrave kriminalitet på Wall Street. For det haster efterhånden, og hvis nogen kan fældes, så skal de lige i fængsel. Ingen i USA er hævet over loven. Er det, hvad Barack Obama sagde? Mmm – desværre ikke helt«.

Jeg skaber entusiasme

Er det, hvad præsident Sanders vil sige på sin første dag i Det Hvide Hus?

Sanders: »Bestemt. Også de rigeste skal holdes til ansvar for deres ulovligheder, og topdirektørerne har begået grove lovovertrædelser«.

Mange progressive vælgere støtter dine idéer, men betragter Hillary Clinton som mere valgbar. Hvad siger du til deres forbehold over for dig?

Sanders: »Svaret er, at de progressive tager fejl. Ganske enkelt. Og det mener jeg inderligt. Kig på meningsmålingerne til en start. Målingerne viser, at jeg vil klare mig bedre i en duel mod Donald Trump, end Hillary Clinton vil. Sådan er kendsgerningerne. Dernæst kan Republikanerne kun vinde, hvis valgdeltagelsen bliver lav. Hidtil har jeg formået at mobilisere over 300.000 mennesker til mine valgmøder, hvoraf en stor del er vælgere, som måske ellers ikke ville stemme. Jeg vil sige, at 90 procent af dem, der møder op til mine valgarrangementer aldrig før har været til et traditionelt Demokratisk valgmøde. Ok? Energien og entusiasmen, der er vokset frem blandt unge, lavtlønnede, arbejdere, er netop den form for entusiasme, der er nødvendig, hvis vi skal have flere til at stemme til november. Ærligt talt, så skaber Hillary Clinton ikke meget entusiasme. Hun har en massiv støtte fra etablissementet, men rige donorer kan ikke bringe dig hele vejen«.

Legalisering af pot

Du har skabt overskrifter ved at kræve landsdækkende lovgivning, som sikrer delstaters legalisering af marijuana…

Sanders: »Ja, det vil være et stort skridt fremad at trække marijuana ud af rusmiddel-lovgivningen, og dermed tillade delstater at legalisere marijuana«.

Vil du gå videre med forslaget om at benåde indsatte, som er dømt for ikke-voldelige stofovertrædelser?

Sanders: »Ja, helt sikkert. Jeg vil ikke være præsident for landet med flest indsatte i hele verden. Heldigvis er der en voksende tværpolitisk erkendelse af, at retssystemet er brudt sammen. Målet skal ikke være at bruge 80 mia. dollar om året på at låse folk inde. Målet skal i stedet være at få de private virksomheder smidt ud, så fængslerne igen kommer under offentlig kontrol. Målet er at demilitarisere de lokale politistationer og skabe et nyt nærpoliti, der ikke bliver opfattet som en undertrykkende kraft. Målet er at fjerne minimumsstraffe. Her er virkelig meget, rigtig meget at gøre – men også muligheder for at skabe reelt fremskridt«.

Våben i håndkøb

Blandt Demokrater er der enighed om, at National Rifle Association har en form for veto på den føderale våbenlovgivning. Hvad skal der til for at bryde denne stilstand?

Sanders: »Det er sandt. NRA er en ekstremt magtfuld og effektiv lobbyorganisation. Men det viser sig også, at NRA ikke nødvendigvis repræsenterer alle våbenejeres synspunkter, ja, ikke engang deres egne medlemmers. I årtier har folk skreget i hovederne på hinanden. På den ene yderfløj er der folk, som vil forbyde alle håndvåben i USA. Og på den anden yderfløj er der folk, som siger: ’Jeg vil ha’ et atommissil i min baghave, hvad er problemet?’. Jeg tror, at der kan findes et kompromis, som kan bringe os sammen om at sætte en stopper for de massakrer, der har fundet sted i de senere år. Det handler om at udvide og forstærke de eksisterende baggrundstjek, så kriminelle og sindssyge mennesker ikke kan få fingre i håndvåben. Det er snusfornuft. Dernæst skal vi lukke den kattelem, der i dag gør det muligt at købe våben på ’gun show’-messer uden baggrundstjek. Det skal stoppes. Og for det tredje mener jeg ikke, og også her tror jeg, at flertallet er med mig, at militære angrebsvåben overhovedet skal kunne købes af private. Alt sammen vil et flertal af vælgerne støtte«.

Krig mod terror

Har du støttet Obamas tilgang til ’krigen mod terror’?

Sanders: »Obama har forsøgt at tråde en meget vanskelig nål. Og det har været at holde amerikanske tropper ude af nye landkrige. Det støtter jeg. Dernæst at støtte andre styrkers kamp mod al-Qaeda og Isis. Og dét er nok endnu mere vanskeligt, altså at forhindre at våben falder i hænderne på fjendtlige styrker. I Syrien ønsker vi alle at komme af med Assad – han er en modbydelig diktator – men en endnu vigtigere prioritet er at nedkæmpe Isis. Præsident Obama har derfor ret i, at et samarbejde med Iran, Rusland og Saudi-Arabien om at nedkæmpe Isis, vil være et skridt fremad«.

Forfærdelig ravage

Hvilken politik vil en præsident Sanders føre over for Israel?

Sanders: »USA vil sikre Israels sikkerhed, hjælpe med at bekæmpe terrorister og forsvare Israels uafhængighed. Men under mig vil USA føre en afbalanceret politik. Jeg tror på en tostatsløsning, hvor Israel har sikkerhed, og palæstinenserne har deres egen stat. USA må arbejde tæt sammen med palæstinenserne for at hæve levestandarden, som lige nu er en katastrofal, og som er blevet forværret siden krigen i Gaza«.

Du har sagt, at du ikke er en stor fan af Benjamin Netanyahu. Hvad er dine udeståender med ham?

Sanders: »Mener jeg, at Netanyahu har overreageret? Ja, det gør jeg. Krig er skrækkelig i sig selv, men jeg mener, at Israel har overreageret og forårsaget mere civil ødelæggelse end højest nødvendigt. De har meget sofistikerede våbensystemer. De hævder – og det respekterer jeg – at de forsøger at undgå civile ofre, men Gaza-krigen førte til en masse civile drab og enorme ødelæggelser. Der skete helt forfærdelig ravage«.

Håbet fra de unge

Du har beskrevet USA som en nation, der er fanget i krise efter krise, og har udtalt, at vi står over for de mest alvorlige udfordringer i moderne tid. Hvad giver dig overhovedet håb?

Sanders: »Jeg skal fortælle dig, hvad der giver mig håb for USA. Det er de unge, der kommer til mine valgmøder. De har en enorm tro på fremtiden. At se ansigter på disse unge, der står stejlt imod racisme, homofobi, sexisme, og som ønsker en fredelig verden, ikke mere krig. En ung afroamerikansk kvinde, der kom og talte om et nyt klima af kærlighed. Smukt, bare så smukt! Og dét ser jeg over hele landet. Jeg ser en masse skønhed derude, og en masse borgere, som ønsker at skabe en ny og bedre nation, end vi har nu«.

Adgangskravet

Tror du på Gud?

Sanders: »Yeah, det gør jeg da. Jeg er ikke medlem af en bestemt kirke, men jeg tror på, at det, som påvirker dig, også påvirker mig. At vi er knyttet sammen på en eller anden måde. Når børn går sultne i seng, så påvirker det mig. Når børn dør, fordi de ikke har råd til medicin, påvirker det mig. Vi er ét folk. Og den tro fører mig frem til den konklusion, at vi ikke bare kan vende ryggen til menneskelig lidelse«.

Læs på mandag: Lars Trier Mogensen forklarer, hvorfor Bernie Sanders pludselig er blevet så populær, at han står til at vinde over Hillary Clinton i primærvalgene i både Iowa og New Hampshire.